О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[ichthuss]

Мне кажется здравой мысль высказанная К.С.Льюисом (думаю, не им первым, просто я прочёл у него), что право и нравственный закон - это такой себе мануал к социуму. То есть он диктуется фактическим устройством человека и человеческого взаимодействия с той же неизбежностью, с которой руководство по использованию прибора диктуется его конструкцией. Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

С этого места поподробнее. Интересует слово обнаружения. Обнаружить можно только то, что существует. Итак: какие неотъемлемые права есть у обезьяны? У суриката? У колонии одноклеточных? У амебы?

[ichthuss]

Права - понятие, возникающее только в социуме. У обезьян нет сложного социума, нет постоянного взаимодействия незнакомых особей, поэтому нет и прав. Напротив, множество людей образуют социум, структура которого является вторичной по отношению к устройству человека, и достигать хороших результатов социум может только в том случае, если составляющими его людьми правильно понимается набор правил, способствующих развитию. То есть права, как набор правил, однозначно определены структурой социума, а структура социума однозначно задана структурой функционирования человеческого мышления.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ну в общем - права это правила, которые возникают по ходу эволюции вместе с самим человеком и обществом. А то я уж испугался. Думал, права бог создал, причем в четко ограниченном и неизменном наборе, а человек их просто "открыл".

[ichthuss]

Если, допустим, человека создал Бог, то в таком случае он одновременно создал и его права.

[himmelwerft.livejournal.com]

Одно из другого никак не следует.

[ichthuss]

Почему же не следует? Если естественные права имманентны человеку, то причина появления человека одновременно есть также причиной появления его прав. Если человек появился в результате эволюционной случайностью, то его права тоже появились случайно. Если человек был сразу создан Богом в известном нам виде, то тем самым Бог создал и права человека. Если эволюция направлялась Богом к цели - человеку, то Бог одновременно направлял её к появлению прав человека. То есть Бог создал (в любом смысле этого слова) человека, то он же создал и его естественные права.

[himmelwerft.livejournal.com]

Видите ли, если права не являются наиболее выгодным для выживания механизмом, появившимся в ходе эволюции человека как вида и человеческого общества, то они не являются ни имманентными, ни обязательно существующими вообще. Если некая высшая сущность создала рыбу, совершенно не очевидно, что она создала бы ей плавники. Она могла бы создать ее и без плавников. Да, плавать было бы неудобно, но ведь на то воля божья. То же самое с правами человека. Бог мог вполне создать человека бесправным големом, одушевленным куском глины (о чем собсно повествует множество священных текстов).

[ichthuss]

>Если некая высшая сущность создала рыбу, совершенно
>не очевидно, что она создала бы ей плавники.

Если некая высшая сущность создала водоплавающее существо, совершенно не очевидно, что мы вправе называть его рыбой.

Если мы говорим о существе, которое не образует сложный социум в известном нам смысле, я сомневаюсь, что к нему применимо понятие "человек". Зато можно однозначно утверждать, что человек, такой, каким мы его знаем, безусловно обладает неотъемлемыми естественными правами, и, если и был создан, то вместе с ними.

[gns-ua.livejournal.com]

Вопрос в том, объективны ли они или это "консенсус" такой. И до какого уровня они идут в своей объективности.

[himmelwerft.livejournal.com]

Что значит "консенсус" или объективны? Ложная дихотомия - консенсус и есть объективность, и наоборот. Бруно сожгли на костре, лишив "права на жизнь", параллельно насмехаясь над правом писать книжки - это было объективно или такой консенсус? Это с одной стороны консенсус; с другой стороны необразованные темные люди, находящиеся недалеко от своего пращура, иначе не могли. Меняя их образование, вы меняете их самих; изменяя их на протяжении нескольких поколений, вы меняете объективную реальность, она уже другая. Другая реальность - другие права.

Вот так. Нет тут дихотомии.

[gns-ua.livejournal.com]

Да щаз.

Синклит Старейшин Всенародный Референдум Консенсус может хоть обосраться по вопросу ускорения свободного падения на поверхности Земли. Оно будет равно 9.81м/c². А e всегда будет равно 2.1718281828.

Это то, что я называю "объективностью".

А если мы решили, что "Верховная рада избирается на четыре года в последнее воскресенье октября" - это то, что я называю "консенсусом".

[himmelwerft.livejournal.com]

А, понятно.

В таком случае - социальные нормы к объективности имеют отношение, разумеется, но тут вопрос о пределах постоянства следует задавать, а не о пределах объективности. Скажем, число Данбара объективно. Постоянно ли оно? Сомневаюсь; некоторое время назад человек вообще не имел языка и речи. Правда, это тысячи и тысячи лет.

Права объективны постольку, поскольку повышают выживаемость общества и вида, иначе они бы не возникли, как плавники у дельфинов после возвращения обратно в воду.

В этом смысле - права человека не есть простой договор, и общество не есть просто Синклит.

[gns-ua.livejournal.com]

То есть такая теория - мол, мы просто договорились что будет уважать "права". Руссо, Гоббс.

[gns-ua.livejournal.com]

Ну, вот это вот что Вы рассказываете - это исторически обусловено Вашим воспитанием, образованием, средой. Это объективно.

Но, предположим, я скажу что Вы хуй. Это моё высказывание будет объективно обусловлено моим воспитанием, [недо]полученным образованием, средой, и принятой организмом на данный момент дозой алкоголя. Это объективные факторы, на которые обижаться так же глупо, как на закон всемирного тяготения.

Так что, Вы, объективно, - хуй.

[himmelwerft.livejournal.com]

Какие обиды? Вы хуй. См. выше.

[zveriozha.livejournal.com]

"Вы хуй" - не оскорбление для мужика. А скорее признание его ебической силы. :--)

[(Anonymous)]

Просто к концу 19-го качество ружей улучшилось а цена очень сильно упала и относительно свободных обществ просто не осталось другого выбора - если маленьких людей очень достать они камня на камне оставят.

[snysmymrik.livejournal.com]

Дайте пример, пожалуйста, где маленькие люди камня на камня не оставили?

[(Anonymous)]

Российская Империя, Китай, Вьетнам

[pargentum.livejournal.com]

Я, честно говоря, слово "естественно" в словосочетании "естественное право" понимаю в том же смысле, как оно употребляется в "естественный язык".
То, что по русски язык называется "язык" - это даже не результат эволюционного выигрыша, а просто исторически сложилось.
Однако ни у кого нет сомнения, что русский язык - это естественный язык.

[himmelwerft.livejournal.com]

> То, что по русски язык называется "язык" - это даже не результат эволюционного выигрыша, а просто исторически сложилось.

То, что язык эволюционирует от протоязыка к языку и даже пиджины, будучи активно используемы, усложняются и приобретают формы, диктуемые средой (общения) - факт, причем факт неоспоримый.

Соответственно, слово "язык" и все прочие слова - конечно же результат эволюционного выигрыша. Когда я говорю "замельдоваться" вместо "зарегистрироваться", я так говорю, потому что в местной среде именно слово "замельдоваться" наиболее удобно - survival of the fittest. Любое "историческое складывание" представляет собой естественный отбор. Язык, как и любые социальные и биологические феномены - продукт эволюционного отбора.

Вы же не говорите - у птиц температура тела такая-то, просто потому что так исторически сложилось?

Учитывая то, что большая часть слов и форм протоязыка (если придерживаться теории моногенеза) или протоязыков (полигенез) - безвозвратно утеряна и заменена другими словами по нескольку раз - эволюция языка идет пожалуй не менее активно, чем эволюция биологических организмов. Человек просто слишком мало живет, чтобы адекватно воспринимать ее масштаб.

Латынь тоже была естественной, но...

[ichthuss]

>То, что язык эволюционирует от протоязыка к языку (...) - факт, причем факт неоспоримый.

А с этого момента поподробнее, пожалуйста. Где можно почитать о том, что образование языка из протоязыка - факт?

[himmelwerft.livejournal.com]

Почитайте про праиндоевропейский язык. В его существовании сегодня мало кто сомневается.

Хотя, как и всегда, у науки есть шанс опровергнуть даже наилучшие теории из ныне существующих.

[ichthuss]

Прошу прощения, я вас неправильно понял. Я чаще встречал употребление слова "протоязык" для обозначения доязыковой речи, т.е. отличной от всех известных нам языков по своей структуре. В существовании праиндоевропейского языка, разумеется, сомневаться у меня нет причин.