О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[ichthuss]

>Если человек был создан, откуда взялись его права? С чего вы
>взяли, что человек был создан, чтобы образовать сложный социум?

Цель создания человека совершенно несущественна. Если вы создаете полость, вы тем самым создаете её поверхность, пусть даже вашей целью было создать пустой объем. Если вы создаете человека, обладающего известными нам социальными характеристиками, вы при этом создаете его права, независимо от того, было ли это вашей целью.

>если некое существо было создано, то совершенно не
>очевидно, что оно имеет права.

Безусловно, т.к. не очевидно, есть ли у этого существа социальное взаимодействие. Если есть, то наличие прав, напротив, становится очевидным.

>Заявлять, что "человек обладает неотъемлемыми правами"
>то же самое, что сказать - человек обладает неотъемлемым
>языком. Но это ведь не так.

Это спор о терминологии - по-моему, совершенно бессмысленное занятие. Факт того, что все языки подчиняются определённым законам (заданным структурой человеческого мышления) не принято называть "неотъемлемостью языка", а факт наличия законов, необходимых для процветания общества (следующих из характера социального способа действовать), принято называть "неотъемлемыми правами". Это чистая условность.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Если вы создаете человека, обладающего известными нам социальными характеристиками, вы при этом создаете его права, независимо от того, было ли это вашей целью.

Непонятно, почему человек был создан "с известными нами социальными характеристиками" - это как утверждение, что созданная поверхность обязательно должна быть шероховатая или гладкая. Но это - чисто выбор инженера. Какие такие социальные характеристики?

> Если есть, то наличие прав, напротив, становится очевидным.

Получается, что права никто не создает; они возникают с возникновением общества, не раньше и не позже.

> Цель создания человека совершенно несущественна

Это вам так кажется. Простой пример - у рогатого скота есть общество, какое-никакое общение, пусть и не на человеческом уровне, и разумеется рогатый скот испытывает страдания. Возникли ли у рогатого скота права? У дельфинов?

[ichthuss]

>Непонятно, почему человек был создан "с известными нами социальными характеристиками"...

Для меня это включено в понятие "человек". Существо, не обладающее подобным нам способом построения общества, с моей т.з., некорректно назвать человеком.

>Получается, что права никто не создает; они возникают
>с возникновением общества, не раньше и не позже.

А общество создают? Можно ли отделить процесс появления общества от процесса появления (или создания) человека?

>Возникли ли у рогатого скота права?

Я не зря везде (или почти везде) повторял "известное нам социальное взаимодействие". Только именно такое взаимодействие порождает права; другие его формы (скота, муравьев, дельфинов) не порождают прав, и я выше объяснял, почему.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Существо, не обладающее подобным нам способом построения общества, с моей т.з., некорректно назвать человеком.

Дельфины взаимодействуют очень схожим с человеком образом. У них есть речь, между прочим. На каком основании вы отказали им в правах? Не понимаю, хоть убейте. Дельфинофобия?

> А общество создают? Можно ли отделить процесс появления общества от процесса появления (или создания) человека?

Конечно можно. Особенно легко это сделать при создании. Скажем, Главный Инженер создал одного-единственного Адама. Оговоримся, что Главный Инженер настолько же далек от Адама, как мы от муравья. Возникли ли у Адама права?

Если же у нас не создание Великим Инженером, то расскажите мне о правах, которыми наделены наши не очень далекие предки - обезьянья стая? У них уже появились общество и права или еще не появились? Вот собственно. И конечно процесс этот отделить можно - человек это условность. Сегодня мы называем человеком себя. Представим, что рожден гомо сапиенс в квадрате, новый вид, вытесняющий старый. Он может называться человеком и будет им; с исчезновением старого вида он останется единственным человеком. Мы ведь и неандертальца называем человеком, но мы его уничтожили.

Определение человека - это не какая-то абсолютная категория. На момент наличия неандертальца и отсутствия кроманьонца человеком был неандерталец; с появлением кроманьонца определение человека расширилось. Каждый новый вид человека расширял понятие человека, вплоть до современного человека.

[ichthuss]

> На каком основании вы отказали им в правах?

Я очень мало знаю о дельфинах, чтобы утверждать что-либо определённо. Однако несомненно, что для существования такого явления, как "право", необходимо, как минимум, абстрактное мышление и неличностное взаимодействие (т.е. построение социума не за счёт личных связей, а за счёт неких обобщённых практик взаимодействия с мало- и незнакомыми личностями). Мне трудно представить, например, торговлю в исполнении дельфинов.

>Скажем, Главный Инженер создал одного-единственного Адама.

Да, пожалуй, можно посмотреть с этой точки зрения. Но, с другой стороны, мне кажется некоторой натяжкой считать человека в полном смысле этого слова созданным, пока он не получил возможности продолжать род. Но в общем с вашей мыслью согласен: вне социума никаких прав не существует. Другое дело, что человек в себе содержит нечто, задающие характеристики будущего общества, которое он создаст. В этом смысле можно говорить, что в нём заложены его будущие права.

>Определение человека - это не какая-то абсолютная категория.

Ок, вашу мысль понял, но прошу понимать слово "человек" в моих сообщениях выше именно в смысле "известный нам человек, от примитивных племён до самых развитых цивилизаций". Можно ли в эту категорию отнести неандертальцев, я не знаю - о них слишком мало известно, чтобы уверенно говорить. Точно так же я не включаю в категорию людей будущих "сверхсапиенсов".

[himmelwerft.livejournal.com]

> Мне трудно представить, например, торговлю в исполнении дельфинов.

Мне трудно представить торговлю в исполнении ранних людей, занимавшихся собирательством. Собиратели не имеют и никогда не имели прав, потому как ничего не производят и не торгуют? Ерундовый критерий.

Дельфины общаются, и них есть такая концепция, как имя - что является ключевым элементом кстати для самого деления на знакомых и незнакомых личностей.
blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/02/28/when-meeting-up-at-sea-bottlenose-dolphins-exchange-name-like-whistles/

Разумеется, их общество примитивно, они не умеют создавать орудия труда и т. п. и т. д., но уж в чем-чем, а в развитом общении им сложно отказать.

> Другое дело, что человек в себе содержит нечто, задающие характеристики будущего общества, которое он создаст.

Гм... Сам он, один (в одиночку) ничего не содержит. См. примеры реальных маугли. Они даже языку-то некоторые обучиться не смогли после вызволения из дикой природы, про влияние на будущее общество тем более. Кроме, конечно, мозга, но ведь мозг есть продукт и общественной эволюции в том числе. Но верно то, что несколько мозгов - создают стаю разумных существ, и да, мозг человека общественного Можно ли в эту категорию отнести неандертальцев, я не знаю - о них слишком мало известно, чтобы уверенно говорить. Точно так же я не включаю в категорию людей будущих "сверхсапиенсов".

Ну вот видите - а почему вы их всех исключили?

[ichthuss]

>Мне трудно представить торговлю в исполнении ранних
>людей, занимавшихся собирательством.

Я не имею ввиду торговлю в современном понимании. Я имею ввиду общепонятную практику обменов.

>Дельфины общаются, и них есть такая концепция, как
>имя - что является ключевым элементом кстати для самого
>деления на знакомых и незнакомых личностей.

Я же не говорил, что у дельфинов нет различения знакомых и незнакомых. Речь шла о том, есть ли у дельфинов общепонятные практики взаимодействия незнакомых личностей.

>Разумеется, их общество примитивно, они не умеют создавать орудия
>труда и т. п. и т. д., но уж в чем-чем, а в развитом общении им сложно отказать.

Общество - это не только общение, но и набор практик общего действия.

>Ну вот видите - а почему вы их всех исключили?

Да нипочему. Это вопрос определения. Я слово "человек" употребляю в таком вот смысле. Надо же этому слову какой-то смысл иметь?

[himmelwerft.livejournal.com]

> Я имею ввиду общепонятную практику обменов.

Какие могли быть обмены, а тем более какая-то "общепонятная практика обменов" у ранних обезьяноподобных собирателей? Практика обменов, если она и существовала (хотя откуда ей взяться - что менять-то?), общепонятной и общепринятой не была и могла различаться от семьи к семье, от стаи к стае. В одной стае могли вообще ничего ни на что не менять, в другой могли уже иметь развитой бартер.

> Речь шла о том, есть ли у дельфинов общепонятные практики взаимодействия незнакомых личностей.

Например вот весьма серьезная статья в Nature
nature.com/ncomms/journal/v3/n7/full/ncomms1983.html?WT.ec_id=NCOMMS-20120731

Homophily (the tendency to associate with similar others) based on tool-using status was evident in every analysis

Так что полагаю, что да - раз они могут формировать предпочтения и ячейки на основе такой категории, как использование инструментов - субкультура, значит, практики таки есть.

> Да нипочему. Это вопрос определения. Я слово "человек" употребляю в таком вот смысле. Надо же этому слову какой-то смысл иметь?

Ну пока оно в научных работах определено, как включающее в себя кроманьонцев, неандертальцев и проч. Это все "виды человека". Соответственно, причин исключать будущие виды я не вижу - скорее всего они будут включены )))

[ichthuss]

В научных трудах слово "человек" может использоваться как синоним рода Homo. Это не значит, что все обязаны следовать этому. Учёные называют помидор ягодой, и правильно делают, но это не значит, что нам необходимо этим пользоваться в любом разговоре.

За статью спасибо, почитаю.