О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[ichthuss]

>Непонятно, почему человек был создан "с известными нами социальными характеристиками"...

Для меня это включено в понятие "человек". Существо, не обладающее подобным нам способом построения общества, с моей т.з., некорректно назвать человеком.

>Получается, что права никто не создает; они возникают
>с возникновением общества, не раньше и не позже.

А общество создают? Можно ли отделить процесс появления общества от процесса появления (или создания) человека?

>Возникли ли у рогатого скота права?

Я не зря везде (или почти везде) повторял "известное нам социальное взаимодействие". Только именно такое взаимодействие порождает права; другие его формы (скота, муравьев, дельфинов) не порождают прав, и я выше объяснял, почему.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Существо, не обладающее подобным нам способом построения общества, с моей т.з., некорректно назвать человеком.

Дельфины взаимодействуют очень схожим с человеком образом. У них есть речь, между прочим. На каком основании вы отказали им в правах? Не понимаю, хоть убейте. Дельфинофобия?

> А общество создают? Можно ли отделить процесс появления общества от процесса появления (или создания) человека?

Конечно можно. Особенно легко это сделать при создании. Скажем, Главный Инженер создал одного-единственного Адама. Оговоримся, что Главный Инженер настолько же далек от Адама, как мы от муравья. Возникли ли у Адама права?

Если же у нас не создание Великим Инженером, то расскажите мне о правах, которыми наделены наши не очень далекие предки - обезьянья стая? У них уже появились общество и права или еще не появились? Вот собственно. И конечно процесс этот отделить можно - человек это условность. Сегодня мы называем человеком себя. Представим, что рожден гомо сапиенс в квадрате, новый вид, вытесняющий старый. Он может называться человеком и будет им; с исчезновением старого вида он останется единственным человеком. Мы ведь и неандертальца называем человеком, но мы его уничтожили.

Определение человека - это не какая-то абсолютная категория. На момент наличия неандертальца и отсутствия кроманьонца человеком был неандерталец; с появлением кроманьонца определение человека расширилось. Каждый новый вид человека расширял понятие человека, вплоть до современного человека.

[ichthuss]

> На каком основании вы отказали им в правах?

Я очень мало знаю о дельфинах, чтобы утверждать что-либо определённо. Однако несомненно, что для существования такого явления, как "право", необходимо, как минимум, абстрактное мышление и неличностное взаимодействие (т.е. построение социума не за счёт личных связей, а за счёт неких обобщённых практик взаимодействия с мало- и незнакомыми личностями). Мне трудно представить, например, торговлю в исполнении дельфинов.

>Скажем, Главный Инженер создал одного-единственного Адама.

Да, пожалуй, можно посмотреть с этой точки зрения. Но, с другой стороны, мне кажется некоторой натяжкой считать человека в полном смысле этого слова созданным, пока он не получил возможности продолжать род. Но в общем с вашей мыслью согласен: вне социума никаких прав не существует. Другое дело, что человек в себе содержит нечто, задающие характеристики будущего общества, которое он создаст. В этом смысле можно говорить, что в нём заложены его будущие права.

>Определение человека - это не какая-то абсолютная категория.

Ок, вашу мысль понял, но прошу понимать слово "человек" в моих сообщениях выше именно в смысле "известный нам человек, от примитивных племён до самых развитых цивилизаций". Можно ли в эту категорию отнести неандертальцев, я не знаю - о них слишком мало известно, чтобы уверенно говорить. Точно так же я не включаю в категорию людей будущих "сверхсапиенсов".

[himmelwerft.livejournal.com]

> Мне трудно представить, например, торговлю в исполнении дельфинов.

Мне трудно представить торговлю в исполнении ранних людей, занимавшихся собирательством. Собиратели не имеют и никогда не имели прав, потому как ничего не производят и не торгуют? Ерундовый критерий.

Дельфины общаются, и них есть такая концепция, как имя - что является ключевым элементом кстати для самого деления на знакомых и незнакомых личностей.
blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/02/28/when-meeting-up-at-sea-bottlenose-dolphins-exchange-name-like-whistles/

Разумеется, их общество примитивно, они не умеют создавать орудия труда и т. п. и т. д., но уж в чем-чем, а в развитом общении им сложно отказать.

> Другое дело, что человек в себе содержит нечто, задающие характеристики будущего общества, которое он создаст.

Гм... Сам он, один (в одиночку) ничего не содержит. См. примеры реальных маугли. Они даже языку-то некоторые обучиться не смогли после вызволения из дикой природы, про влияние на будущее общество тем более. Кроме, конечно, мозга, но ведь мозг есть продукт и общественной эволюции в том числе. Но верно то, что несколько мозгов - создают стаю разумных существ, и да, мозг человека общественного Можно ли в эту категорию отнести неандертальцев, я не знаю - о них слишком мало известно, чтобы уверенно говорить. Точно так же я не включаю в категорию людей будущих "сверхсапиенсов".

Ну вот видите - а почему вы их всех исключили?

[ichthuss]

>Мне трудно представить торговлю в исполнении ранних
>людей, занимавшихся собирательством.

Я не имею ввиду торговлю в современном понимании. Я имею ввиду общепонятную практику обменов.

>Дельфины общаются, и них есть такая концепция, как
>имя - что является ключевым элементом кстати для самого
>деления на знакомых и незнакомых личностей.

Я же не говорил, что у дельфинов нет различения знакомых и незнакомых. Речь шла о том, есть ли у дельфинов общепонятные практики взаимодействия незнакомых личностей.

>Разумеется, их общество примитивно, они не умеют создавать орудия
>труда и т. п. и т. д., но уж в чем-чем, а в развитом общении им сложно отказать.

Общество - это не только общение, но и набор практик общего действия.

>Ну вот видите - а почему вы их всех исключили?

Да нипочему. Это вопрос определения. Я слово "человек" употребляю в таком вот смысле. Надо же этому слову какой-то смысл иметь?

[himmelwerft.livejournal.com]

> Я имею ввиду общепонятную практику обменов.

Какие могли быть обмены, а тем более какая-то "общепонятная практика обменов" у ранних обезьяноподобных собирателей? Практика обменов, если она и существовала (хотя откуда ей взяться - что менять-то?), общепонятной и общепринятой не была и могла различаться от семьи к семье, от стаи к стае. В одной стае могли вообще ничего ни на что не менять, в другой могли уже иметь развитой бартер.

> Речь шла о том, есть ли у дельфинов общепонятные практики взаимодействия незнакомых личностей.

Например вот весьма серьезная статья в Nature
nature.com/ncomms/journal/v3/n7/full/ncomms1983.html?WT.ec_id=NCOMMS-20120731

Homophily (the tendency to associate with similar others) based on tool-using status was evident in every analysis

Так что полагаю, что да - раз они могут формировать предпочтения и ячейки на основе такой категории, как использование инструментов - субкультура, значит, практики таки есть.

> Да нипочему. Это вопрос определения. Я слово "человек" употребляю в таком вот смысле. Надо же этому слову какой-то смысл иметь?

Ну пока оно в научных работах определено, как включающее в себя кроманьонцев, неандертальцев и проч. Это все "виды человека". Соответственно, причин исключать будущие виды я не вижу - скорее всего они будут включены )))

[ichthuss]

В научных трудах слово "человек" может использоваться как синоним рода Homo. Это не значит, что все обязаны следовать этому. Учёные называют помидор ягодой, и правильно делают, но это не значит, что нам необходимо этим пользоваться в любом разговоре.

За статью спасибо, почитаю.