(no subject)

[e_mir]

Слушаю "Клинч" Латыниной с неким оппонентом с левыми убеждениями.

По логике, я должен "болеть" за Латынину с ее радикально либертарианской риторикой. Однако она настолько слабый, истеричный и зацикленный полемист, что мне приятней слушать марксиста, идеи которого мне дики и отвратительны. Он внятнее выражает свою мысль,  удерживает себя в русле беседы, в то время как Латынина улетает с темы в считанные секунды.

Кстати, идея о имущественном и образовательном цензе - одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему. Идеи с похожим эффектом, на мой взгляд - евгеника, скажем. Или борьба с наркотиками.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Так ведь исполнение требований имущественного или образовательного ценза - не намного сложнее получения гражданства.

[e_mir]

Представьте себе страну в которой живет процентов 70 неграждан.

[rsokolov.livejournal.com]

Зачем так много?

Фактически, Латынина предлагает предоставлять избирательное право всем тем, кто не живет на пособии. Это не такой уж большой процент населения.

Цель ведь не в том, чтобы сделать бессмысленной саму процедуру выборов.

[e_mir]

Потому что в стране достаточно большое количество пенсионеров, которые в представлении Латыниной - не должны голосовать. Армия, милиция, чиновничество - получают больше денег из бюджета, чем платят налогов, то есть еще минус. Матери в декретных отпусках, да и просто домохозяйки. Безработные (фактические и просто неустроенные на работу официально). Думаю больше половины будет.

[rsokolov.livejournal.com]

Даже если это и так, то кроме безработных, среди перечисленных вами категорий людей, я не вижу тех, кто способен к массовым бунтам. (Армия, кстати, не совсем понятно как сюда попала - солдаты трудятся практически забесплатно. Да и как именно проверить, получает ли чиновник из бюджета больше средств, чем в него привносит, тоже не очевидно. То есть, слуг государевых я бы в избирательные списки включил.)

[e_mir]

То есть вы считаете что опасны только уличные бунты? Напрасно. Вспомните историю с суфражистками - они явно не представляли улично-военной опасности, но они были той силой, которая очень сильно изменила Европу начала 20-го века.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а женщинам что мешает работать и получать образование?

Кстати, домохозяйки, живущие за счет мужа, а не за счет государства, тоже могут быть в избирательные списки включены.

А вот с чиновниками, на самом деле, не так всё просто. Все безработные, по идее могут устроиться работать госслужащими и милиционерами, и ничего при этом не делать - в лучшем случае. Ничего хорошего из этого не выйдет. То есть, да, тут немного непонятно как быть.

[e_mir]

Женщинам ничего не мешает работать. И вообще разговор не в том, что кто-то кому-то мешает быть экономически продуктивным. Разговор в том что система, в когда население разбивается на некие страты - ведет к последствиям. Страты классов и наций породили коммунизм и нацизм. Страта голосующих и неголосующих породит свой -изм.

[rsokolov.livejournal.com]

Наверное, не имеет смысла сейчас спорить, породило ли разделение на страты коммунизм и нацизм, или, наоборот, после победы коммунизма и нацизма возникло разделение на страты.

Просто всеобщее избирательное право тоже порождает некоторые проблемы: например, неконтролируемый рост расходов бюджетных средств.

Я не утверждаю, что введение имущественного ценза является единственным или наилучшим способом решения этих проблем.

Но как он сам по себе может порождать проблемы я пока не вижу. И исторических примеров тоже не припоминается.

[e_mir]

Имущественный ценз исторически существовал весьма широко вплоть до 19 века. По моему проблем мягко скажем хватало.

[dmi2130.livejournal.com]

и в чем проблема?

[e_mir]

Ну, например начало 20 века в Российской империи. Были проблемы?

[dmi2130.livejournal.com]

Это совсем не те проблемы. Наличие ценза подразумевает не только наличие граничной черты, но и принципиальную возможность свободного перемещения в любую сторону относительно этой границы. Собственно за эту возможность и велась вся борьба начала 20 века и не только в РИ.

Основная претензия к нынешней власти что в РФ, что в Украине - это неработающие социальные лифты, по сути мы лишены тех самых завоеваний, в борьбе за которые и развалилась РИ. Проблема не в наличии/отсутствии цензов, они механизм оптимизации механизмов управления, а в неработающих обратных связях.

Когда человек пытается устроиться на работу, в чем проблема, в наличии образовательного ценза (требование по компетенции) или в отсутствии нужного образования?

Никакой ценз не страшен если присутствует принципиальная возможность его преодоления.

[e_mir]

Так, о чем мы сейчас говорим - если об абстрактных цензах, то я не говорю что любое требование, предьявляемое к чему либо - пагубно.

Я считаю что введение СЕЙЧАС имущественного ценза

а) Не способно решить тех задач ради которых его считают необходимым ввести.
б) Вызывает в обществе дополнительные напряжения, которые будут разрешаться ВНЕ электорального поля.

[dmi2130.livejournal.com]

а) я не в курсе для чего предлагают имущественный ценз
б) это не важно... они и сейчас в электоральном поле не решаются

а говорили в общем то о том, что лично я вполне могу себе представить государство в котором 70% не граждане... )) ...ну и я не согласен с утверждением будто введение цензов обязательным порядком воплотится в "очень плохую систему", тут все зависит от "воплотителя". К тому же СЕЙЧАС - это не "в ту же секунду", это самое сейчас, даже чисто технически, растягивается на довольно приличный срок - пару тройку лет как минимум. При грамотном подходе такого временного периода вполне достаточно для получения позитивного эффекта.

[e_mir]

Есть такая штука - эффект храповика. Когда какое-то действие легче сделать в одну сторону, чем в обратную.

Например понижение зарплаты работника или цены на товар уже продававшей по более высокой - осуществляется с гораздо большим скрипом чем повышение зарплаты и цены.

Аналогично идея ЗАБИРАНИЯ права вызовет гораздо больше проблем чем жизнь в стране где такого права нет и не было.

[dmi2130.livejournal.com]

О господи... _) ...данные эффекты, при желании, обходятся на раз два. К примеру, та же зарплата понижается путем замены персонала. Я опять повторю - грамотный исполнение - ключ к успеху.

Никакое изменение не происходит мгновенно, во вторых, если событие происходит вне пределов внимания человека, то данному человеку оно незаметно. А внимание человека штука конечная, иллюзионисты тому прямой пример.

[ygam.livejournal.com]

В Португалии при Салазаре право голоса имело 18% взрослого населения.

Пруфлинк

[e_mir]

И как, хорошо было в Португалии при Салазаре?

[ygam.livejournal.com]

А щелкни по ссылке, там говорится. ВВП на душу в 1960 был $160 в Португалии, $206 в Турции и $1453 в США. 32 процента населения были неграмотными. Детская смертность была самая высокая в Европе.

[e_mir]

Почитаю, спасибо.

[rsokolov.livejournal.com]

В Португалии к моменту установления салазаровской диктатуры с экономикой было совсем хреново.

"Portugal was indeed twice declared bankrupt in the final decades of monarchy – on 14 June 1892, and again on 10 May 1902...Under the sixteen-year parliamentary regime of the republic (1910-1926), with its forty-five governments, growing fiscal deficits, financed by money creation and foreign borrowing, climaxed in hyper-inflation and a moratorium on Portugal's external debt service. Although some headway was made toward increasing the level of literacy, 68.1 percent of Portugal's population was still classified as illiterate by the 1930 census."

Салазар, надо сказать, ситуацию улучшил:

"By restoring equilibrium, both in the fiscal budget and in the balance of international payments, Salazar succeeded in restoring Portugal's credit worthiness at home and abroad. Because Portugal's fiscal accounts from the 1930s until the early 1960s almost always had a surplus in the current account, the state had the wherewithal to finance public infrastructure projects without resorting either to inflationary financing or borrowing abroad.

In 1960, at the initiation of Salazar's more outward-looking economic policy, Portugal's per capita GDP was only 38 percent of the European Community (EC-12) average; by the end of the Salazar period, in 1968, it had risen to 48 percent, and by 1973, under the leadership of Marcelo Caetano, Portugal's per capita GDP had reached 56.4 percent of the EC-12 average."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Portugal

А выборов при Салазаре, в нормальном смысле этого слова, вообще не было.

[himmelwerft.livejournal.com]

Эээ... Ну так и Гитлер и Франко "улучшили экономическую ситуацию". А вот с грамотностью, выходит, у Салазара не очень прогресс был. То, что экономическая ситуация улучшалась - это может быть банальной подменой correlation != causation. Корреляция и причинность - две разные вещи. Скажем, во время захвата территории агрессором с разрушительными бомбардировками будет резко падать продолжительность жизни и производство. Но из этого нельзя сделать вывод, что падение продолжительности жизни вызвано падением производства, т.к. это лишь корреляция, а причина - внешняя для системы. Это лишь простой пример, но суть мысли, думаю, ясна.

[rsokolov.livejournal.com]

Если за 30 лет уровень неграмотности снизился с 68% до 32%, то это означает, что все дети, родившиеся в период правления Салазара, были обучены грамоте.

Корреляция не равна каузации, это в общем и целом так. Тем не менее, динамика показателей содержит больше информации, чем их значения в произвольно взятый момент времени. (Гитлер, кстати, не особенно улучшил экономическую ситуацию.)

[himmelwerft.livejournal.com]

> Если за 30 лет уровень неграмотности снизился с 68% до 32%, то это означает, что все дети, родившиеся в период правления Салазара, были обучены грамоте.

Сколько там Салазар правил? СССР с 26-го по 56-ой добился куда как более выдающихся результатов при более низкой базе, вроде бы. Франко так тот вообще до более 90% грамотность поднял, если уж на то пошло, с 76% (правда, поднимал медленно, ну это и неудивительно).

> Корреляция не равна каузации, это в общем и целом так. Тем не менее, динамика показателей содержит больше информации, чем их значения в произвольно взятый момент времени.

Верно. Но это всегда так. А вот чтобы выявить причинность... тут следует внимательно смотреть на много-много факторов, проверить предшествующий период, последующий. В общем, сделать все как следует ))) На Салазаре не топтался еще вроде бы никто, потому как Португалия видать малоинтересна. Но меня в принципе заинтересовало. Надо бы почитать.

> Гитлер, кстати, не особенно улучшил экономическую ситуацию.

Смотря с чем:

У японских фашистов и немецких нацистов, однако, рост самый быстрый. )))

Так что насчет "не улучшил" я бы задумался. Из этого же графика совершенно четко следует, что ВВП нацистской Германии в соотношении к ВВП США рос, потому как ВВП США еще не был на 100% от уровня 1929г., когда ВВП Германии уже был на уровне 130 с лишним процентов от того же года.

Получается, Гитлер сильно улучшил экономическую ситуацию, применяя мегакритерий: "Portugal's per capita GDP was only 38 percent of the European Community (EC-12) average; by the end of the Salazar period, in 1968, it had risen to 48 percent"

Вы уж простите мой скептицизм и цинизм. Просто вот, образование не дает возможности так легко согласиться, что "Салазар, надо сказать, ситуацию улучшил". То есть согласиться-то я могу, но тогда надо честно признать, что и другие фашистские диктаторы отличись на поприще улучшения экономики. Или сказать, что корреляция не каузация, и хвалить Салазара преждевременно )))