ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Даже если это и так, то кроме безработных, среди перечисленных вами категорий людей, я не вижу тех, кто способен к массовым бунтам. (Армия, кстати, не совсем понятно как сюда попала - солдаты трудятся практически забесплатно. Да и как именно проверить, получает ли чиновник из бюджета больше средств, чем в него привносит, тоже не очевидно. То есть, слуг государевых я бы в избирательные списки включил.)

From:

e_mir

То есть вы считаете что опасны только уличные бунты? Напрасно. Вспомните историю с суфражистками - они явно не представляли улично-военной опасности, но они были той силой, которая очень сильно изменила Европу начала 20-го века.

From:

Так а женщинам что мешает работать и получать образование?

Кстати, домохозяйки, живущие за счет мужа, а не за счет государства, тоже могут быть в избирательные списки включены.

А вот с чиновниками, на самом деле, не так всё просто. Все безработные, по идее могут устроиться работать госслужащими и милиционерами, и ничего при этом не делать - в лучшем случае. Ничего хорошего из этого не выйдет. То есть, да, тут немного непонятно как быть.

From:

e_mir

Женщинам ничего не мешает работать. И вообще разговор не в том, что кто-то кому-то мешает быть экономически продуктивным. Разговор в том что система, в когда население разбивается на некие страты - ведет к последствиям. Страты классов и наций породили коммунизм и нацизм. Страта голосующих и неголосующих породит свой -изм.

From:

Наверное, не имеет смысла сейчас спорить, породило ли разделение на страты коммунизм и нацизм, или, наоборот, после победы коммунизма и нацизма возникло разделение на страты.

Просто всеобщее избирательное право тоже порождает некоторые проблемы: например, неконтролируемый рост расходов бюджетных средств.

Я не утверждаю, что введение имущественного ценза является единственным или наилучшим способом решения этих проблем.

Но как он сам по себе может порождать проблемы я пока не вижу. И исторических примеров тоже не припоминается.

From:

e_mir

Имущественный ценз исторически существовал весьма широко вплоть до 19 века. По моему проблем мягко скажем хватало.

From:

Так ведь государственных пособий вплоть до 19-го века тоже не было.

То есть, перекос был в другую сторону. Я же не утверждаю, что ситуация, когда избирательным правом наделен 1 человек (или около того), намного лучше.

From:

Государственное пособие появилось при матушке Елизавете.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_Poor_Laws

From:

надо же

Но ведь там ситуация была весьма далека от абсолютизма - и ближе к тому, что предлагает Латынина.

Можно ли сказать, что эта система породила какие-то специфические проблемы?

From:

Диккенса почитайте.

From:

Я пытался, но совершенно как-то не пошло.

From:

Я в детстве читал "Оливера Твиста" в русском переводе.

From:

Я "Маленького оборвыша" читал. Сгодится вместо Диккенса?

From:

Я не читал, и даже не знаю автора.

From:

> Можно ли сказать, что эта система породила какие-то специфические проблемы?

О чем спрашиваете, о Poor Laws или имущественном цензе? И одно, и другое имели и порождали совершенно специфические проблемы.

From:

Я про имущественный ценз спрашивал. Я не уверен в том, что он является надежным средством решения каких бы то ни было проблем, но я также не уверен и в том, что он сам по себе порождает какие-то особые проблемы, не характерные как для авторитаризма, так и для системы со всеобщим избирательным правом.

From:

Ну, одна достаточно общеизвестная история - Альфред Крупп и Dreiklassenwahlrecht. Благодаря которому Крупп был единственным выборщиком 1-го класса в Эссене, и обладал огромным влиянием на политику. У себя в компании он создал "государство в государстве" и был полноправным царьком. *смеется* Любые подобные цензы - ускорение процесса олигархического вырождения системы, а я не очень люблю олигархию. Большая часть государств шли по пути отмены цензов не просто так.

From:

>>Большая часть государств шли по пути отмены цензов не просто так.

Так я и не говорю, что имущественный ценз дает долговременно устойчивую систему. Скорее, его имеет смысл вводить в качестве временной меры при переходе от авторитаризма к демократии.

From:

Занимаю противоположную точку зрения - любые цензы озлобят лишенных права голоса, заставят их сконцентрироваться на том, почему им запретили голосовать. Это особенно опасно при переходе от авторитаризма к демократии. Вы можете мне сказать: "Ну так Гитлера выбрали". Я же скажу: если бы большая часть граждан ВМ были бы попраны в правах, радикализация ультраправых и самого общества шла бы гораздо быстрее, особенно в условиях экономического кризиса, сопровождавшего Германию во время всех этих событий (тут же как дважды два - кого винить? Да вот этих, они нам даже права голоса не дают!). Кто знает - возможно, и выборов бы не понадобилось - пивной путч бы удался.

Такие дела. Тем более что "временность" - штука хитрая. У любой авторитарной структуры, у любой олигархии, любой системы организованного насилия, коими являются и государства, и корпорации, и вообще иерархические организации в целом - аппетит приходит во время еды.

Вход пять, а выход - десять. Скатывание к имущественному апартеиду может сыграть весьма горькую шутку с теми, кто намеревался использовать систему "во благо" для защиты от "быдла".

From:

Так это... Примеры успешных демократий, прошедших через период имущественных цензов, нам известны.

А вот есть ли примеры успешных демократий, возникших "с нуля"?

From:

Чем вам не нравится Финляндия? Или, скажем, Япония (окей, не с нуля, но имущественные цензы в Японии, вроде, в отличие от англо-саксонской модели, не были распространены, или я чего-то не знаю?)

Всегда неизбежен половой ценз, по культурным соображениям - вопрос в основном лишь в дате его отмены. А вот имущественный ценз - по-моему, далеко не такая универсальная штука.

From:

The Meiji Constitution was adopted on February 11, 1889 and the Imperial Diet first met on November 29, 1890 when the document entered into operation. The Diet consisted of a House of Representatives and a House of Peers. The House of Representatives was directly elected, if on a limited franchise; universal adult male suffrage was introduced in 1925. The House of Peers, much like the British House of Lords, consisted of high ranking nobles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Japan

From 1869 to 1906 the Diet of Finland was composed as follows:

* Nobility: 201 seats; the heads of noble families had the right to sit in person or name a family member as a representative.
* Clergy: 40 seats; included priests, university personnel and other senior teachers who elected their representatives.
* Burghers: 30–70 seats; these were the representatives of the people living in cities, only men with taxable wealth were eligible to vote. The number of seats rose when the population of the cities grew.
* Peasants: 70 seats; elected through indirect election in which only peasants that owned their own land (4.5% of the rural population in early 1900s) could vote.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Finland

From: