(no subject)

[e_mir]

Слушаю "Клинч" Латыниной с неким оппонентом с левыми убеждениями.

По логике, я должен "болеть" за Латынину с ее радикально либертарианской риторикой. Однако она настолько слабый, истеричный и зацикленный полемист, что мне приятней слушать марксиста, идеи которого мне дики и отвратительны. Он внятнее выражает свою мысль,  удерживает себя в русле беседы, в то время как Латынина улетает с темы в считанные секунды.

Кстати, идея о имущественном и образовательном цензе - одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему. Идеи с похожим эффектом, на мой взгляд - евгеника, скажем. Или борьба с наркотиками.

Comments

Идеи с похожим эффектом

[meharher]

>>одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему

Или социализм.

[kondybas.livejournal.com]

Давно пришел к мысли, что любые цензы должны быть добровольными. Например, установить отдельный налог на голосование. Хочешь голосовать - плати в кассу, регистрируйся, получай карточку - и вперед. А если ящик водки тебе дороже - не плати, не голосуй.

[e_mir]

Вот. С этим я как раз очень согласен. У меня в свое время была более мягкая идея - http://ru-whynot.livejournal.com/47437.html

[rsokolov.livejournal.com]

Ваши примеры - из области ограничения прав. То есть, человек хочет завести детей или покурить анаши, а ему не дают.

С выборами в органы власти совсем другая история. Вы можете хоть сейчас распечатать лист формата А4 с фамилией вашего любимого кандидата. И что вы с ним будете делать? То есть, выборы - это некая нетривиальная процедура, организуемая по неким правилам. Ограничить к ним доступ особого труда не составляет. Людей без паспорта, например, к участию в голосовании не допускают. То есть, если эта идея кажется вам хорошей, то её реализация не вызовет существенных затруднений.

[e_mir]

Ограничить доступ к выборам как раз не фокус. Труднее потом расхлебать последствия этого ограничения - ведь ограничение права на участие в выборах не отключит у людей желание выявлять свои предпочтения. И выявлять они его будут, вероятно, уже не на избирательных участках.

[rsokolov.livejournal.com]

Так ведь исполнение требований имущественного или образовательного ценза - не намного сложнее получения гражданства.

[e_mir]

Представьте себе страну в которой живет процентов 70 неграждан.

[rsokolov.livejournal.com]

Зачем так много?

Фактически, Латынина предлагает предоставлять избирательное право всем тем, кто не живет на пособии. Это не такой уж большой процент населения.

Цель ведь не в том, чтобы сделать бессмысленной саму процедуру выборов.

[e_mir]

Потому что в стране достаточно большое количество пенсионеров, которые в представлении Латыниной - не должны голосовать. Армия, милиция, чиновничество - получают больше денег из бюджета, чем платят налогов, то есть еще минус. Матери в декретных отпусках, да и просто домохозяйки. Безработные (фактические и просто неустроенные на работу официально). Думаю больше половины будет.

[dmi2130.livejournal.com]

и в чем проблема?

[e_mir]

Ну, например начало 20 века в Российской империи. Были проблемы?

[ygam.livejournal.com]

В Португалии при Салазаре право голоса имело 18% взрослого населения.

Пруфлинк

[e_mir]

И как, хорошо было в Португалии при Салазаре?

[mashckoff.livejournal.com]

>Ваши примеры - из области ограничения прав. То есть, человек
>хочет завести детей или покурить анаши, а ему не дают.
если не дают то значит не человек плохой
Права и обязаности равнонаправленны. Нет обязанностей -- нет и прав. И наоборот.

[myrumyr.livejournal.com]

Я бы какой-нибудь образовательный ценз ввел. Например в форме каких-нибудь тестов по примеру ЕГЭ перед выборами. Ни у кого ж не вызывает возражений идея сдавать экзамены прежде чем начинать управлять автомобилем? А принимать участие в управлении государством (голосуя на выборы) сейчас может любой желающий.

[e_mir]

И эта идея также ведет к очень серьезным последствиям. Во первых - возникает напряжение в связи с возможностью подтасовки этих самых тестов и исключения таким образом недовольных властью из выборщиков. Во вторых - человек с низким интеллектом, не прошедший тесты, но желающий высказать свое мнение о происходящем в стране - будет искать такую возможность. Он не найдет ее на избирательном участке. Но может найти ее на улице в виде булыжника, который, как известно, оружие.

[myrumyr.livejournal.com]

> возникает напряжение в связи с возможностью подтасовки этих самых тестов и исключения таким образом недовольных властью из выборщиков.

Сейчас власть вполне успешно подтасовывает результаты выборов. Вряд ли подтасовка результатов тестов вызовет более серьезное напряжение (тем более, что я плохо представляю, как можно на этапе тестов выделить недовольных)

> Во вторых - человек с низким интеллектом, не прошедший тесты, но желающий высказать свое мнение о происходящем в стране - будет искать такую возможность.

Сейчас эти люди лишены того, что в их шкале ценностей стоит гораздо выше права участвовать в выборах - нормальная работа, стабильная зарплата, качественное медицинское обслуживание... Тем не менее никто не собирает булыжники. Почему Вы считаете, что ограничение избирательных прав будет воспринято человеком более болезненно? Причем здесь, в отличие от той же зарплаты, все прозрачно - вот список вопросов, скажем, по политэкономии - учи, приходи, сдавай и получай право голосовать, если оно тебе так дорого.

[e_mir]

> "Вряд ли подтасовка результатов тестов вызовет более серьезное напряжение (тем более, что я плохо представляю, как можно на этапе тестов выделить недовольных)"

Подтасовка абсолютно необязательна. Достаточно мнения о том, что такие подтасовки происходят. Сегодняшняя власть, которая дурачит свой народ - это вроде бы как раз то, что собираются изменить люди, которые выступают за имущественный ценз, разве нет?

Да, и еще момент. В текущей системе мошенничество с голосами размазывается по всей системе, ты не знаешь что произошло с твоим голосом - посчитали ли его, выкинули или заменили на фальшивый. Если же тебе дали поворот на основании теста, не допустив до голосования - то ты совершенно точно знаешь что твой голос у тебя забрали.

"Тем не менее никто не собирает булыжники."

Смотрите, люди вовсе не всегда действуют рационально. Особенно когда их собирается достаточно много. Идея равноправия - со всеми своими недостатками - создана именно для того чтоб не создавать точек напряжения между имеющими электоральное право и не имеющими. В системе с цензом они непременно появятся.

> Причем здесь, в отличие от той же зарплаты, все прозрачно - вот список вопросов, скажем, по политэкономии - учи, приходи, сдавай и получай право голосовать, если оно тебе так дорого.

Ну и чем вам поможет если человек просто зазубрит ответы? И кстати, кто будет принимать экзамен у нескольких миллионов человек?

[myrumyr.livejournal.com]

> Подтасовка абсолютно необязательна. Достаточно мнения о том, что такие подтасовки происходят. Сегодняшняя власть, которая дурачит свой народ - это вроде бы как раз то, что собираются изменить люди, которые выступают за имущественный ценз, разве нет?

Логическая нестыковка. Угроза подтасовки выборов не означает, что мы хотим отказаться от выборов - мы хотим избавиться от подтасовок. Так же и с тестами: угроза подтасовок тестов не может служить аргументом против тестов.

>Да, и еще момент. В текущей системе мошенничество с голосами размазывается по всей системе, ты не знаешь что произошло с твоим голосом - посчитали ли его, выкинули или заменили на фальшивый. Если же тебе дали поворот на основании теста, не допустив до голосования - то ты совершенно точно знаешь что твой голос у тебя забрали.

Очень положительный момент, на мой взгляд. В идеале, конечно, хотелось бы, чтобы и на выборах каждый человек мог проконтролировать свой голос.

>Смотрите, люди вовсе не всегда действуют рационально. Особенно когда их собирается достаточно много. Идея равноправия - со всеми своими недостатками - создана именно для того чтоб не создавать точек напряжения между имеющими электоральное право и не имеющими. В системе с цензом они непременно появятся.

В системе без ценза они _уже_ появились. Даже на Западе неизбежный для такой системы популизм завел ситуацию в серьезный тупик. А у нас это проявляется еще нагляднее: о каком равноправии можно говорить, если мы уверенно скатываемся в феодализм?

> Ну и чем вам поможет если человек просто зазубрит ответы? И кстати, кто будет принимать экзамен у нескольких миллионов человек?

Чтобы зазубрить ответы, надо по меньшей мере впихнуть себе в голову информацию, которой в головах 80% избирателей (оптимистическая оценка) на сегодняшний день нет. Может поумнеют по ходу дела? :)
А с техническими трудностями, думаю, справиться можно. Это ж не обязательно в один день проводить. Можно хоть на год растянуть.

[e_mir]

>угроза подтасовок тестов не может служить аргументом против тестов.

Разумеется может и служит. Если мы рассматриваем сферического избирателя и государство в вакууме, то да, все будет чисто. На практике же вопросы прохождения экзаменов и тестов - всегда очень скользкие. Надо не просто чисто провести тесты, наду убедить тестируемых, что вы это сделали чисто.

>о каком равноправии можно говорить, если мы уверенно скатываемся в феодализм

Ну, это суровый передерг. Скатывание в феодализм обеспечивается вовсе не общими выборами, а наоборот, их искажениями на фоне властного контроля СМИ. Ну хорошо, уберете вы равноправие в выборной системе - каким образом это остановит скатывание в феодализм?

> А с техническими трудностями, думаю, справиться можно.

Это не технические, это архитектурные трудности. Вы предлагаете выстроить здание, но не хотите видеть что грунты под ним очень слабые.

Имущественный ценз может решить проблему раздувания бюджетов. Но не нужно закрывать глаза на проблемы которые он создаст при этом.

[himmelwerft.livejournal.com]

Образовательный ценз - фундаментально технократическая идея. Ее угроза заключается в том, что такую идею интеллигенция, которая так и или иначе участвует в создании политической идеологии, принимает гораздо легче, чем даже идею имущественного ценза. Поэтому я и говорю, что нужно потихоньку изживать в себе технократизм.

С одной стороны, иррационализм общественного выбора порой доводит до зубовного скрежета. С другой стороны - понимаешь, что все обусловлено окружающим миром. Попытки установить технократию среди необразованных масс неизбежно вызовут подъем ярости выше 9000 и сопутствующие неприятности.

Когда я слушаю Латынину

[mashckoff.livejournal.com]

я прошу Машиаха -- "забери таких союзников, с врагами я и сам справлюсь".

Ее теории оторваны от логики. А ее утверждения не соответствуют реальности.
На этом фоне ее постоянные истерики налоедают после первой же (первые 2 минуты любой [с ней] полемики).

[forcomments76.livejournal.com]

Забавно, но какие-то 3-4 года я тоже был за какой-либо ценз. Но тогда я верил, что страну сможет спасти какой-нибудь ющенко. Сейчас я понимаю, что никакой реформатор не сможет сдвинуть ситуацию без изменения сознания людей. Нам нужен был Ющенко чтобы понять, что запад не броситься нас содержать. Нам нужен был Янукович, чтобы понять, что Россия не бросится нам помогать как когда-то Советский Союз финансировал Кубу. Нам нужен будет ещё какой-нибудь социалист, чтобы показать, что платная медицина/образование фикция. В конце концов при демократии важен не тот кто у руля, а люди с правильные сознанием.

[ichthuss]

Правильное сознание формируется практикой, в том числе избирательной.

[himmelwerft.livejournal.com]

With friends like these, who needs enemies. Пословица эта как никогда верна. У Хаотика (chaotickgood) недавно обсуждали истеричную статейку Латыниной про Европу, кстати говоря (и я в том обсуждении поучаствовал также). Можете зайти и почитать, там все то же, только в форме статьи, накал бреда конечно совершенно невероятный.

Причем сразу видно, что Латынина - не радикальный либертарианец, а ..ый пиночетовец и империалист, господи прости. Настоящие ценители свободы не подали бы ей руки за "500 летнее доминирование Европы", выставленное в качестве ценности, и прочие истерическо-диктаторские вопли, в том числе о Кортесе. Уверен, ее бы любой ротбардианец послал в баню.

Кроме того, Латынина выглядит откровенно слабо по сравнению с Ильей, который едва ли может претендовать на звание Марксиста Всея Руси. Заметили, что она с легкостью использовала blame the messenger? "Вы троцкист, у нас вообще должен был быть другой в эфире"? Самый легкий способ уйти от ответа по существу - обвинить противника в том, что он "троцкист", "коммунист", "фашист", какой-то еще "-ист".