(no subject)

[e_mir]

Слушаю "Клинч" Латыниной с неким оппонентом с левыми убеждениями.

По логике, я должен "болеть" за Латынину с ее радикально либертарианской риторикой. Однако она настолько слабый, истеричный и зацикленный полемист, что мне приятней слушать марксиста, идеи которого мне дики и отвратительны. Он внятнее выражает свою мысль,  удерживает себя в русле беседы, в то время как Латынина улетает с темы в считанные секунды.

Кстати, идея о имущественном и образовательном цензе - одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему. Идеи с похожим эффектом, на мой взгляд - евгеника, скажем. Или борьба с наркотиками.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

В Португалии к моменту установления салазаровской диктатуры с экономикой было совсем хреново.

"Portugal was indeed twice declared bankrupt in the final decades of monarchy – on 14 June 1892, and again on 10 May 1902...Under the sixteen-year parliamentary regime of the republic (1910-1926), with its forty-five governments, growing fiscal deficits, financed by money creation and foreign borrowing, climaxed in hyper-inflation and a moratorium on Portugal's external debt service. Although some headway was made toward increasing the level of literacy, 68.1 percent of Portugal's population was still classified as illiterate by the 1930 census."

Салазар, надо сказать, ситуацию улучшил:

"By restoring equilibrium, both in the fiscal budget and in the balance of international payments, Salazar succeeded in restoring Portugal's credit worthiness at home and abroad. Because Portugal's fiscal accounts from the 1930s until the early 1960s almost always had a surplus in the current account, the state had the wherewithal to finance public infrastructure projects without resorting either to inflationary financing or borrowing abroad.

In 1960, at the initiation of Salazar's more outward-looking economic policy, Portugal's per capita GDP was only 38 percent of the European Community (EC-12) average; by the end of the Salazar period, in 1968, it had risen to 48 percent, and by 1973, under the leadership of Marcelo Caetano, Portugal's per capita GDP had reached 56.4 percent of the EC-12 average."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Portugal

А выборов при Салазаре, в нормальном смысле этого слова, вообще не было.

[himmelwerft.livejournal.com]

Эээ... Ну так и Гитлер и Франко "улучшили экономическую ситуацию". А вот с грамотностью, выходит, у Салазара не очень прогресс был. То, что экономическая ситуация улучшалась - это может быть банальной подменой correlation != causation. Корреляция и причинность - две разные вещи. Скажем, во время захвата территории агрессором с разрушительными бомбардировками будет резко падать продолжительность жизни и производство. Но из этого нельзя сделать вывод, что падение продолжительности жизни вызвано падением производства, т.к. это лишь корреляция, а причина - внешняя для системы. Это лишь простой пример, но суть мысли, думаю, ясна.

[rsokolov.livejournal.com]

Если за 30 лет уровень неграмотности снизился с 68% до 32%, то это означает, что все дети, родившиеся в период правления Салазара, были обучены грамоте.

Корреляция не равна каузации, это в общем и целом так. Тем не менее, динамика показателей содержит больше информации, чем их значения в произвольно взятый момент времени. (Гитлер, кстати, не особенно улучшил экономическую ситуацию.)

[himmelwerft.livejournal.com]

> Если за 30 лет уровень неграмотности снизился с 68% до 32%, то это означает, что все дети, родившиеся в период правления Салазара, были обучены грамоте.

Сколько там Салазар правил? СССР с 26-го по 56-ой добился куда как более выдающихся результатов при более низкой базе, вроде бы. Франко так тот вообще до более 90% грамотность поднял, если уж на то пошло, с 76% (правда, поднимал медленно, ну это и неудивительно).

> Корреляция не равна каузации, это в общем и целом так. Тем не менее, динамика показателей содержит больше информации, чем их значения в произвольно взятый момент времени.

Верно. Но это всегда так. А вот чтобы выявить причинность... тут следует внимательно смотреть на много-много факторов, проверить предшествующий период, последующий. В общем, сделать все как следует ))) На Салазаре не топтался еще вроде бы никто, потому как Португалия видать малоинтересна. Но меня в принципе заинтересовало. Надо бы почитать.

> Гитлер, кстати, не особенно улучшил экономическую ситуацию.

Смотря с чем:

У японских фашистов и немецких нацистов, однако, рост самый быстрый. )))

Так что насчет "не улучшил" я бы задумался. Из этого же графика совершенно четко следует, что ВВП нацистской Германии в соотношении к ВВП США рос, потому как ВВП США еще не был на 100% от уровня 1929г., когда ВВП Германии уже был на уровне 130 с лишним процентов от того же года.

Получается, Гитлер сильно улучшил экономическую ситуацию, применяя мегакритерий: "Portugal's per capita GDP was only 38 percent of the European Community (EC-12) average; by the end of the Salazar period, in 1968, it had risen to 48 percent"

Вы уж простите мой скептицизм и цинизм. Просто вот, образование не дает возможности так легко согласиться, что "Салазар, надо сказать, ситуацию улучшил". То есть согласиться-то я могу, но тогда надо честно признать, что и другие фашистские диктаторы отличись на поприще улучшения экономики. Или сказать, что корреляция не каузация, и хвалить Салазара преждевременно )))

[rsokolov.livejournal.com]

Я думаю, что сравнительный анализ экономических показателей различных фашистских диктатур - вопрос, требеющий специального и подробного изучения; едва ли в нем можно разобраться за пару жж-шных комментариев. Вы привели график, я могу привести цитату: "While the strict state intervention into the economy, and the massive rearmament policy, led to full employment during the 1930s, real wages in Germany dropped by roughly 25% between 1933 and 1938." Всё что я хотел сказать, это что экономические успехи Германии при Гитлере зачастую бывают сильно переувеличены. К тому же, если из ВВП Германии исключить военные расходы, то боюсь, что его рост вообще может оказаться отрицательным.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Я думаю, что сравнительный анализ экономических показателей различных фашистских диктатур - вопрос, требеющий специального и подробного изучения; едва ли в нем можно разобраться за пару жж-шных комментариев

Естественно, я с этим вполне соглачен.

> Вы привели график, я могу привести цитату: "While the strict state intervention into the economy, and the massive rearmament policy, led to full employment during the 1930s, real wages in Germany dropped by roughly 25% between 1933 and 1938."

Верно, но про зарплаты в салазаровской Португалии вы не говорили, вы в качестве примера привели ВВП (в процентах от западноевропейского). ;) В начале правления тыща Салазара, в 30-ых, real wages как раз стагнировали или в лучшем случае оставались неизменными.

"Всё что я хотел сказать, это что экономические успехи Германии при Гитлере зачастую бывают сильно переувеличены. К тому же, если из ВВП Германии исключить военные расходы, то боюсь, что его рост вообще может оказаться отрицательным."
Для Салазара, раскрутившего маховик колониальных войн, вы почему-то не хотите сделать то же самое ;)

Я просто о чем говорю - прежде чем говорить о том, что Салазар чего-то там "исправил", нужно посмотреть, что и как делалось при Салазаре и в какие годы что происходило.

[rsokolov.livejournal.com]

прежде чем говорить о том, что Салазар чего-то там "исправил", нужно посмотреть, что и как делалось при Салазаре и в какие годы что происходило.

Поправка принимается.

Но точно так же, прежде чем говорить о том, "хорошо или жилось в Португалии при Салазаре", нужно посмотреть, как жилось до него и каким образом ситуация менялась в период правления.

P.S. Маховик колониальных войн был раскручен, скорее, Каэтано; через это он и пострадал, собственно. В любом случае, проблемы в колниях начались после 1960-го года.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Маховик колониальных войн был раскручен, скорее, Каэтано; через это он и пострадал, собственно. В любом случае, проблемы в колниях начались после 1960-го года.

Проблемы чисто военного плана? Это да. А вообще вся португальская колониальная политика, в том числе продолжение масштабного использования принудительного труда, представляла собой одну большую проблему.

> Но точно так же, прежде чем говорить о том, "хорошо или жилось в Португалии при Салазаре", нужно посмотреть, как жилось до него и каким образом ситуация менялась в период правления.

Это верно. В целом, как мне кажется, нужно еще оценить довоенный и послевоенный периоды, т.к. сильно менялся экономический контекст, менялись спонсоры, "гегемоны" и прочее. То же самое по Франко и ко.

Было бы время, накатал бы пост. По колониальной политике Португалии в свое время с нашей левой стороны неплохо оттоптался Перри Андерсон, но внятных книжек по Португалии Салазара в общем, с масштабным анализом и хорошей, разноплановой статистикой - как-то не встречал.