(no subject)
Sep. 8th, 2011 08:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirСлушаю "Клинч" Латыниной с неким оппонентом с левыми убеждениями.
По логике, я должен "болеть" за Латынину с ее радикально либертарианской риторикой. Однако она настолько слабый, истеричный и зацикленный полемист, что мне приятней слушать марксиста, идеи которого мне дики и отвратительны. Он внятнее выражает свою мысль, удерживает себя в русле беседы, в то время как Латынина улетает с темы в считанные секунды.
Кстати, идея о имущественном и образовательном цензе - одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему. Идеи с похожим эффектом, на мой взгляд - евгеника, скажем. Или борьба с наркотиками.
По логике, я должен "болеть" за Латынину с ее радикально либертарианской риторикой. Однако она настолько слабый, истеричный и зацикленный полемист, что мне приятней слушать марксиста, идеи которого мне дики и отвратительны. Он внятнее выражает свою мысль, удерживает себя в русле беседы, в то время как Латынина улетает с темы в считанные секунды.
Кстати, идея о имущественном и образовательном цензе - одна из тех идей, которые вроде бы вполне хороши, но для того чтоб их реализовать - необходимо выстроить очень плохую систему. Идеи с похожим эффектом, на мой взгляд - евгеника, скажем. Или борьба с наркотиками.
no subject
Date: 2011-09-08 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-08 08:03 pm (UTC)Сейчас власть вполне успешно подтасовывает результаты выборов. Вряд ли подтасовка результатов тестов вызовет более серьезное напряжение (тем более, что я плохо представляю, как можно на этапе тестов выделить недовольных)
> Во вторых - человек с низким интеллектом, не прошедший тесты, но желающий высказать свое мнение о происходящем в стране - будет искать такую возможность.
Сейчас эти люди лишены того, что в их шкале ценностей стоит гораздо выше права участвовать в выборах - нормальная работа, стабильная зарплата, качественное медицинское обслуживание... Тем не менее никто не собирает булыжники. Почему Вы считаете, что ограничение избирательных прав будет воспринято человеком более болезненно? Причем здесь, в отличие от той же зарплаты, все прозрачно - вот список вопросов, скажем, по политэкономии - учи, приходи, сдавай и получай право голосовать, если оно тебе так дорого.
no subject
Date: 2011-09-08 08:14 pm (UTC)Подтасовка абсолютно необязательна. Достаточно мнения о том, что такие подтасовки происходят. Сегодняшняя власть, которая дурачит свой народ - это вроде бы как раз то, что собираются изменить люди, которые выступают за имущественный ценз, разве нет?
Да, и еще момент. В текущей системе мошенничество с голосами размазывается по всей системе, ты не знаешь что произошло с твоим голосом - посчитали ли его, выкинули или заменили на фальшивый. Если же тебе дали поворот на основании теста, не допустив до голосования - то ты совершенно точно знаешь что твой голос у тебя забрали.
"Тем не менее никто не собирает булыжники."
Смотрите, люди вовсе не всегда действуют рационально. Особенно когда их собирается достаточно много. Идея равноправия - со всеми своими недостатками - создана именно для того чтоб не создавать точек напряжения между имеющими электоральное право и не имеющими. В системе с цензом они непременно появятся.
> Причем здесь, в отличие от той же зарплаты, все прозрачно - вот список вопросов, скажем, по политэкономии - учи, приходи, сдавай и получай право голосовать, если оно тебе так дорого.
Ну и чем вам поможет если человек просто зазубрит ответы? И кстати, кто будет принимать экзамен у нескольких миллионов человек?
no subject
Date: 2011-09-08 08:40 pm (UTC)Логическая нестыковка. Угроза подтасовки выборов не означает, что мы хотим отказаться от выборов - мы хотим избавиться от подтасовок. Так же и с тестами: угроза подтасовок тестов не может служить аргументом против тестов.
>Да, и еще момент. В текущей системе мошенничество с голосами размазывается по всей системе, ты не знаешь что произошло с твоим голосом - посчитали ли его, выкинули или заменили на фальшивый. Если же тебе дали поворот на основании теста, не допустив до голосования - то ты совершенно точно знаешь что твой голос у тебя забрали.
Очень положительный момент, на мой взгляд. В идеале, конечно, хотелось бы, чтобы и на выборах каждый человек мог проконтролировать свой голос.
>Смотрите, люди вовсе не всегда действуют рационально. Особенно когда их собирается достаточно много. Идея равноправия - со всеми своими недостатками - создана именно для того чтоб не создавать точек напряжения между имеющими электоральное право и не имеющими. В системе с цензом они непременно появятся.
В системе без ценза они _уже_ появились. Даже на Западе неизбежный для такой системы популизм завел ситуацию в серьезный тупик. А у нас это проявляется еще нагляднее: о каком равноправии можно говорить, если мы уверенно скатываемся в феодализм?
> Ну и чем вам поможет если человек просто зазубрит ответы? И кстати, кто будет принимать экзамен у нескольких миллионов человек?
Чтобы зазубрить ответы, надо по меньшей мере впихнуть себе в голову информацию, которой в головах 80% избирателей (оптимистическая оценка) на сегодняшний день нет. Может поумнеют по ходу дела? :)
А с техническими трудностями, думаю, справиться можно. Это ж не обязательно в один день проводить. Можно хоть на год растянуть.
no subject
Date: 2011-09-09 12:52 pm (UTC)Разумеется может и служит. Если мы рассматриваем сферического избирателя и государство в вакууме, то да, все будет чисто. На практике же вопросы прохождения экзаменов и тестов - всегда очень скользкие. Надо не просто чисто провести тесты, наду убедить тестируемых, что вы это сделали чисто.
>о каком равноправии можно говорить, если мы уверенно скатываемся в феодализм
Ну, это суровый передерг. Скатывание в феодализм обеспечивается вовсе не общими выборами, а наоборот, их искажениями на фоне властного контроля СМИ. Ну хорошо, уберете вы равноправие в выборной системе - каким образом это остановит скатывание в феодализм?
> А с техническими трудностями, думаю, справиться можно.
Это не технические, это архитектурные трудности. Вы предлагаете выстроить здание, но не хотите видеть что грунты под ним очень слабые.
Имущественный ценз может решить проблему раздувания бюджетов. Но не нужно закрывать глаза на проблемы которые он создаст при этом.
no subject
Date: 2011-09-09 01:39 pm (UTC)Исходя из этой логики надо отменять выборы. Вплоть до того момента, как вы сможете убедить избирателя в чистоте выборов.
>Ну хорошо, уберете вы равноправие в выборной системе - каким образом это остановит скатывание в феодализм?
Просто исходя из предпосылки, что грамотные люди в среднем принимают более грамотные решения, грамотные люди, как правило, способны предвидеть последствия своих поступков и не поддаваться манипуляциям а-ля "каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки" и т.д.
В конце концов, в любой другой области человеческой деятельности существуют некие барьеры, не позволяющие некомпетентным людям принимать решения. Почему избирательное право должно быть исключением?
no subject
Date: 2011-09-09 01:51 pm (UTC)Ну вообще-то да, при полном потере доверия избирателя выборы уже можно не проводить - хуже не будет. Однако к тестам это отношения не имеет никакого.
"грамотные люди в среднем принимают более грамотные решения"
Почитайте что-нибудь про Камбоджу и то ад, который там устроили грамотные люди. Пол Пот с компанией в отличие от местных крестьян имели европейское образование, что не помешало им выкосить то ли треть то ли четверть своей страны.
no subject
Date: 2011-09-09 02:12 pm (UTC)Был бы благодарен, если бы Вы объяснили, почему для отмены выборов требуется _полная_ потеря доверия избирателей, а тесты плохи даже при подозрении, что там возможны подтасовки.
>Почитайте что-нибудь про Камбоджу и то ад, который там устроили грамотные люди
Плохая логика. Из разряда "Чикатило был учителем => учителям нельзя доверять детей". Но хороший пример. Пол Пота с компанией к власти привели как раз безграмотные подростки-крестьяне. И основной жертвой была как раз интеллигенция. Казнили просто за ношение очков.
no subject
Date: 2011-09-09 02:21 pm (UTC)Вы обвиняете меня в "плохой логике", но сами путаете возможность с долженствованием. Я написал что после потери доверия избирателей к властям, проводящим выборы - их МОЖНО уже отменить, и это ситуации не испортит. Вы же мне пишете почему выборы ДОЛЖНЫ быть отменены.
Касательно Пол Пота - его никто не приводил к власти, он сам ее взял, без всяких выборов. И имущественный и образовательный ценз стране не помогут, если основное ее население составляют безграмотные и нищие граждане. См. Россию в 1917 году.
no subject
Date: 2011-09-09 02:36 pm (UTC)>Касательно Пол Пота - его никто не приводил к власти, он сам ее взял, без всяких выборов.
Ну да, сам пришел и сам взял. В одиночку. А потом в одиночку "устроил ад".
>И имущественный и образовательный ценз стране не помогут, если основное ее население составляют безграмотные и нищие граждане. См. Россию в 1917 году.
Не думаю, что Россия 1917 года может служить хорошим примером. Мы ведь обсуждаем текущую ситуацию? И образовательные, и имущественные характеристики современных России/Украины не сравнимы 1917 годом.
no subject
Date: 2011-09-09 03:05 pm (UTC)Еще раз - пришел он к власти разумеется, не один. Но никакие общенациональные демократические выборы не проводились. Создал свою армию а затем захватил власть.
И понятно что имущественный ценз тут не срабатывает - когда есть массовое недовольство, оно все равно выплеснется. Так может пусть все же недовольство проявляют в демократическом поле? А не с мачете в руке?
no subject
Date: 2011-09-13 09:42 pm (UTC)Технократия хороша в теории, но для этого и само общество должно быть высокообразованным, чтобы само эту технократию и выбрать. А если нет такого, на что вам и намекают?
И, конечно, любая технократия упирается в то, что люди снизу должны быть сами по себе достаточно образованы, чтобы передать власть более образованным и сделать это по доброй воле, без ненависти к "очкарикам".
Кстати, Россию многие кличут примером "победившей технократии" - все министры у нас высокообразованные, первые лица - тоже, этакие "технократы". На вид - воняет эта технократия мертвечиной. Но по факту-то люди образованные же, и как раз-таки "управляемая демократия", быдлище отлучено от возможностей влиять на "просвещенных личностей".
no subject
Date: 2011-09-13 10:36 pm (UTC)И да, не знаю, является ли Россия примером "победившей технократии", но в России именно те, кого вы именуете "быдлищем" радостно голосовали за действующую власть.
no subject
Date: 2011-09-13 10:49 pm (UTC)Я читал то, о чем вы пишете. Образовательный ценз - идея технократическая. Образованный человек у власти - лучше, чем необразованный. А в идеале - во власти должны быть специалисты по отдельным областям - это уже формальный венец технократии.
> И да, не знаю, является ли Россия примером "победившей технократии", но в России именно те, кого вы именуете "быдлищем" радостно голосовали за действующую власть.
"Быдлище" - сарказм, естественно, гротескное изображение технократии. Насчет радостных голосов все просто - в "управляемой демократии" путинизма абсолютно неважно, радостно или нерадостно кто и как голосует. На выходе при проблемах сфальсифицируют все, что нужно, причем объем фальсификаций будет расти пропорционально ухудшению-отклонению реальных результатов от нужных власти. Это уже долго обсуждалось, и в целом моя позиция такая же.
По факту же народ, в том числе необразованный, практически лишен возможности влиять на решения власти. Собственно, технократия имелась и в позднем СССР. Это были далеко не глупые и не необразованные люди. Да и разрушение СССР - там образованных было пруд пруди, Чубайс и Гайдар вдвоем довольно-таки ключевые посты по экономической политике занимали, и ни одного нельзя упрекнуть в недостатке образования. Олигархи по большей части образованные. Причем не только в российской олигархии, но и всюду по миру если посмотреть.
Поэтому я и говорю - с одной стороны идея технократическая, с другой стороны - на практике это и не полная технократия (типа, "будь добр, чтобы рулить здравоохранением, следует быть и крутым опытным врачом, и еще и дмн"), и не особо помогает, если речь идет о банальной "образованности" правителей.
Такие вот мысли.
no subject
Date: 2011-09-13 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-09 08:47 am (UTC)С одной стороны, иррационализм общественного выбора порой доводит до зубовного скрежета. С другой стороны - понимаешь, что все обусловлено окружающим миром. Попытки установить технократию среди необразованных масс неизбежно вызовут подъем ярости выше 9000 и сопутствующие неприятности.