(no subject)
Jun. 17th, 2013 10:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mir
Все-таки ужасно обидно что мы, человеки, оперируем в основной бинарной логикой - хороший/плохой, за/против. Попытка ввести полутона или примирить позиции считается чем-то вроде предательства перед лицом противника.Вот например занятная ситуация с взаимоотношениями европейской науки и церкви. Разумеется, мы все знаем о печальной истории этих взаимоотношений в позднем средневековье и на всем протяжении Возрождения. Это, собственно, зачастую почти единственное что известно - что всевластная церковь своим авторитетом давила все новое и прогрессивное. Да, это было и с этим не поспоришь.
НО! История церкви - очень длинная, и кроме позднего средневековья знает периоды совершенно отличные по степени прогрессивности. Например - именно монастыри и церкви были форпостами знаний в раннем средневековье, особенно после гуманитарной катастрофы Темных Веков. На этом этапе духовенство было практически единственным носителем даже не каких-то глубоких научных знаний, а грамотности. Даже дворянство по большинству состояло из людей, не умеющих писать (Карл Великий, несмотря на свой недюжинный ум, умение читать и считать - так и не сумел превозмочь искусство письма). Если же человек умели читать и писать, и знал латынь - значит никаких сомнений быть не могло, он принадлежал к духовенству. В средневековой Англии это использовали в качестве теста - имеет ли право подсудимый на церковный суд, или является мирянином.
Так что - именно церкви и монастыри были центрами образования. Просто было некому учить кроме монахов и священников, вокруг была беспросветная тьма. И далее, кстати - образование тоже весьма тесно было связано с церковью. Это был своеобразный социальный лифт, где сообразительный ребенок крестьянина мог выучиться, стать священником, а потом, возможно - и епископом.
И средневековые университеты были не просто наполнены учителями-монахами и священниками - студенты на время обучения принимали постриг и приписывались к духовному званию. Вот скажем описание первой студенческой забастовки, обратите внимание - студенты требуют за свои безобразия судить их не мирским, а церковным судом.
Ну и далее - огромная масса ученых людей, у которых возникал конфликт с церковью относительно их прогрессивных взглядов - вообще-то сами были монахами или священниками. Канонический Джордано Бруно - монах, а Коперник - священник (хотя, видимо очень непутевый).
И еще момент - именно церковь в период средневековья была практически единственным способом получить образование, карьеру и уважение для женщины. Времена были сугубо мужские и брутальные, и если бы не церковная карьера, то, скажем, эта женщина умерла бы никем, женой заштатного дворянишки, не найдя приложения своим талантам.
Не споря с тем что церковь стала на определенном этапе механизмом подавления и реакции - все же нужно помнить что она такой была не всегда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-17 08:44 pm (UTC)Из того, что некая организация (католическая церковь) обладала монополией в области образования, не следует, что в её отсутствие никакого бы образования не было бы.
"Гуманитарная катастрофа" Темных веков - прямое следствие этой монополии.
http://richardcarrier.blogspot.com/2006/11/science-and-medieval-christianity.html
http://richardcarrier.blogspot.com/2010/01/flynns-pile-of-boners.html
no subject
Date: 2013-06-17 11:02 pm (UTC)Разрешите уточнить, вы здесь слово "монополия" употребляете в смысле "ситуация, когда остальным это запрещено" или просто как описание фактической единственности некой организации на поле некоторого занятия?
no subject
Date: 2013-06-17 11:53 pm (UTC)Формального запрета на независимое получение образования не было - но если бы вы попробовали создать независимый университет, то в нем не было бы ни книг, ни учителей. А если бы вы попробовали изучать авторов, не одобренных церковью, в рамках уже установленных институтов, то у вас, скорее всего, были бы неприятности.
http://en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210%E2%80%931277
no subject
Date: 2013-06-17 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-17 09:33 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ancient_Greek_women_philosophers
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_female_scientists_before_the_21st_century#Antiquity
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Herkulaneischer_Meister_002.jpg
Some and perhaps many Roman girls went to a public primary school. Boys and girls were educated either together or with similar methods and curriculum. One passage in Livy's history assumes that the daughter of a centurion would be in school; the social rank of a centurion was typically equivalent to modern perceptions of the "middle class". Girls as well as boys participated in public religious festivals, and sang advanced choral compositions that would require formal musical training.
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_education#Medieval_period
Конечно, уровень грамотности среди женщин был ниже, чем среди мужчин, и они существенно реже получали высшее образование.
И тем не менее, "the Pythagorean tradition was particularly well known for including
women. After he listed 218 names of the known disciples of Pythagoras,
Iamblichus listed the 17 most famous women by name. In this tradition
about early Pythagoreanism, then, some 8%, or possibly more,
of the disciples were said to be women."
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/50/50-4/JETS_50-4_747-759_Keener.pdf
Как же так получилось, что времена стали "сугубо мужскими и брутальными"?
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. (1 Кор 14:34-35)
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1 Тим 2:11-15)
(Эти слова не принадлежат перу Павла, сам Павел был, скорее, сторонником относительно равноправия женщин.)
Как раз после установления монополии церкви в области религии и образования, возможности для женщин получить хоть какое-то образование практически исчезли.
церковь стала на определенном этапе механизмом подавления и реакции
Скорее, наоборот, - церковь на определенном этапе перестала быть "механизмом подавления и реакции".
no subject
Date: 2013-06-17 09:36 pm (UTC)А кому они принадлежат?
no subject
Date: 2013-06-17 09:39 pm (UTC)http://richardcarrier.blogspot.com/2011/06/pauline-interpolations.html
https://www.box.com/shared/uffvq3df29
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles#The_Pastoral_epistles
no subject
Date: 2013-06-18 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 03:57 am (UTC)очень, хм, авторская, сиречь спорная (хотя Горелик чудесный, чудесный), но занятная.
no subject
Date: 2013-06-18 04:43 am (UTC)На протяжении тысячи лет, существовало целое сословие людей, основным занятием которых было регулярное чтение Библии. При этом, им не приходило в голову, что Библию следует толковать небуквально. Потом вдруг люди, не принадлежавшие к этому сословию, тоже стали читать Библию. И до них дошло, что буквальное толкование Библии является "богохульством", что настоящая вера - это вера в то, что знания, полученные из опыта, отражают реальное устройство природы, а вера в то, что авторитет Библии превосходит авторитет ученого-экспериментатора - ненастоящая. Разумеется, в тех странах, где ненастоящая вера была особенно сильна, наука не особенно продвинулась. А там, где она продвинулась, появился главный "плод библейской цивилизации" - атеизм. Поэтому никакой разницы между атеистом и глубоко верующим нет, "водораздел проходит не между верующими и неверующими, а между глубоко верующими и мелко верующими".
no subject
Date: 2013-06-18 05:25 am (UTC)Прошло 1500 лет, и снова бурно расцвел креационизм, что, мол, Земля создана 6000 лет назад.
no subject
Date: 2013-06-18 05:35 am (UTC)А вас не затруднит привести точную цитату?
no subject
Date: 2013-06-18 05:54 am (UTC)Но вообще он известен по этому вопросу.
no subject
Date: 2013-06-18 06:00 am (UTC)http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1988/PSCF3-88Young.html
Вот здесь есть кое-что на эту тему.
no subject
Date: 2013-06-18 06:20 am (UTC)тем не менее, мне кажется, что вы приписываете ему то, что он вовсе не имел в виду
Некоторые из наших пытаются опровергнуть людей, отрицающих на основании тяжести элементов возможность бытия воды выше звёздного неба, выходя при этом из понятия о свойствах и движении звезд. Они именно утверждают, что так называемая звезда Сатурна — самая холодная звезда...Холодною эту звезду делает без сомнения близость её к расположенным поверх неба водам... Но в каком бы виде и какие бы там воды ни существовали, несомненно, что они там существуют, потому что авторитет Писаний гораздо выше всяких широковещательных человеческих измышлений. (О книге Бытия буквально, 1.V)
А что значит, что жена сотворена мужу из ребра его? Допустим, что так сделать необходимо было в видах одобрения силы самого брачного союза; но та же самая необходимость требовала ли и того, чтобы это сделано было у спящего и чтобы, затем, место вынутой кости заполнено было плотью? В самом деле, разве нельзя было взять часть самой плоти, чтобы образовать из неё жену еще более соответствующим образом, так как это — пол низший? Или, сотворив столь многое, Бог мог образовать в жену только ребро, а не плоть или прах, создав из праха мужчину? А если уже нужно было взять именно ребро, почему вместо этого ребра не вставлено другое ребро?
Несомненно таким образом, что раз все это так и было и глупым не может быть, то было оно ради знаменования чего-либо другого. (О книге Бытия буквально, 9. XIII)
no subject
Date: 2013-06-18 12:54 pm (UTC)В общем, вполне разумные вещи пишет. Да и не он один - таких людей достаточно много в христианстве. Есть даже такая штука как Theistic Evolution.
no subject
Date: 2013-06-18 04:45 pm (UTC)Тем не менее -
По этой причине мы можем сказать, что не потому шестеричное число совершенно, что Бог создал все дела Свои в шесть дней, а потому Он и создал Свои дела в шесть дней, что шестеричное число совершенно.
...первые же шесть дней чередовались при самом творении вещей неизвестным и необычным для нас образом и их вечер и утро, как и самый свет и тьма, т. е. день и ночь, не представляли той смены, какую представляют нынешние дни, благодаря движению солнца; но крайней мере, так должны мы сказать относительно первых трех дней, упоминаемых и перечисляемых раньше создания светил.
Раз в Библии сказано, что светила были созданы только на четвертый день, то ясно, что в первые три дня смена дня и ночи происходила как-то иначе, чем в соответствии с движением светил. Довольно разумное соображение, да. Только где тут можно увидеть небуквальное толкование Библии? Из чего следует, что Библия не является источником знаний о физическом мире?
no subject
Date: 2013-06-19 08:04 am (UTC)А по теме - Augustine is particularly emphatic that we ought not to make absurd statements about what the Bible says when such statements flatly contradict what people already know from other reliable sources. We ought not to rigidly and dogmatically commit Scripture to interpretations that can easily be shown to he f4ise on the basis of physical evidence.
И еще - Augustine claims that we ought to be willing to change our minds about the interpretation of Genesis 1-3,
particularly as new information comes to light.
И там во второй ссылке есть его конкретные цитаты, из которых сделаны выводы. Заметьте - это стратегический подход. Я не вдаюсь в конкретику, а указываю на общие принципы. Ибо Августин и его цитаты - это не очередное писание..) Но принципы он подает вполне здравые.
no subject
Date: 2013-06-19 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-19 08:31 am (UTC)А именно - когда агрессивно настроенный "атеист" говорит "нет, вы уж трактуйте тут буквально!".. То бишь рассказывает в дискуссии, как нужно трактовать Библию, чтоб ему было удобно дискутировать.
Я, к слову, ни к какой церкви сам не принадлежу, но меня всегда это забавляло.
no subject
Date: 2013-06-19 08:59 am (UTC)http://sapojnik.livejournal.com/889383.html
Более того, атеистов гораздо чаще обвиняют в том, что они пытаются навязать христианам буквалистскую интерпретацию, чем это имеет место на самом деле. За такие попытки принимаются даже вопросы о том, во что же христиане верят, или простые указания на то, что же в Библии на самом деле написано.
Но вообще говоря, этот прием - "раз уж вы верите буквально в одно, то почему вы не верите буквально и в другое?" - применяется не только атеистами, но и сторонниками той-же теистической эволюции.
" Отказ от буквального твердого неба с буквальными окнами, при объявлении обязательными буквальных шести дней, порождает ту же проблему, что и с эволюцией и геоцентризмом — раз уж беретесь быть буквалистами, будьте ими не только тогда, когда вам это удобно."
http://www.pravmir.ru/mozhet-li-pravoslavnyj-byt-geliocentristom/
Собственно, в чем должна состоять позиция атеиста? Должен ли он поддерживать современных, научно продвинутых, политически либеральных христиан как своих союзников? Или же он должен поддерживать консерваторов и фундаменталистов - в тех случаях, когда их трактовка намного лучше соответствует тексту и историческому контексту Библии?
no subject
Date: 2013-06-19 09:38 am (UTC)Мне сложно ответить на ваш вопрос, потому как я сам скорее агностик. А если точнее - free thinker. В русском языке даже нет четкого аналога этой позиции. :)
Но, наверное, ответ на вопрос зависит от тех целей, что человек преследует. Само себе то, что человек атеист, ничего не говорит о его целях. Это всего лишь картина мира, она ни к чему не обязывает.
no subject
Date: 2013-06-18 05:11 pm (UTC)http://orthodoxy33.wordpress.com/2010/09/27/shestodn1/
no subject
Date: 2013-06-18 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 04:56 pm (UTC)Both factors were strong up to the dawn of the 3rd century (before then even burned libraries were replaced at imperial expense). Both factors were generally in decline thereafter, but by all accounts Alexandria was still ahead of the curve. It is actually difficult to identify a period when Alexandria lacked the funds and interests to maintain its libraries. Legend pegs the Muslim conquest, which may be more true than is usually credited, but even then, within two centuries Muslims experienced a Renaissance of interest in texts and libraries. So if you discount the legend, we're left with no clear period in which preserving the library would be unexpected.
The means were always available, so we need evidence of disinterest in expending those means to the task. Perhaps disinterest set in at some point not recorded, but that seems unlikely before the late 4th century. So what happened remains an uncertain mystery. If you discount the legend of the Muslim sack, we have no record at all, which leaves us with prior probability. And economic decline combined with increasing disinterest and unrecorded accidental fires is the cause that has the highest prior probability. A centuries-long fizzle would help explain the silence of the sources, as such slow deaths tend not to be spectacular enough to be noticed or recorded.
http://richardcarrier.blogspot.com/2009/06/weisz-is-hypatia.html
no subject
Date: 2013-06-18 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 08:10 pm (UTC)Following his predecessors, al-Ma'mun would send expeditions of scholars from the House of Wisdom to collect texts from foreign lands. In fact, one of the directors of the House was sent to Constantinople with this purpose. During this time, Sahl ibn Harun, a Persian poet and astrologer, was the chief librarian of the Bayt al-Hikma. Christian scholar Hunayn ibn Ishaq (809–873) was placed in charge of the translation work by the caliph.
http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom
Hakam [the second Caliph of Cordoba] himself was very well versed in numerous sciences. He would have books purchased from Damascus, Baghdad, Constantinople, Cairo, Makkah, Madinah, Kufa, and Basra. His status as a patron of knowledge brought him fame across the Muslim world, to the point where even books written in Iraq, which was under Abbasid control were dedicated to him. During his reign, a massive translation effort was undertaken, and many books were translated from Latin and Greek into Arabic. He formed a joint committee of Muladi Muslims and Mozarab Christians for this task.
His personal library was of enormous proportions. Some accounts speak of him having more than 600,000 books. The catalogue of library books itself was 44 volumes long. Of special importance to Hakam was history, and he himself wrote a history of al-Andalus.[1] Following his death, al-Mansur had all "ancient science" books destroyed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ḥakam_II
Дело в наличии или отсутствии религиозной толерантности, культуры диспута, стремления к сохранению и приумножению знаний и степени свободы, в которой эмпирическому знанию дозволяется вступать в расхождения с религиозными догмами.
Neoplatonism sometimes resembled medieval Christianity in its disinterest in empirical studies and obsession with mystical approaches to science, often through armchair reasoning and "inspired intuition."
[Political upheavals of the 3rd century] killed a great many people, scientists included (just not specifically), but more importantly it destroyed their educational institutions and foundations and bank accounts and drove everyone into fascistic, mystical ideologies (and thus away from liberal empirical belief systems). In other words, it changed the zeitgeist, so that antiscientific mysticism like mystery religions and Neoplatonism dominated intellectual interest, while Aristotelianism, Stoicism, Atomism, and Skepticism declined. In other words, Christianity's subsequent success was a symptom, not a cause, of this zeitgeist shift.
Perhaps, indeed, had Christianity collapsed and a fanatically religious Neoplatonism produced a universal Church in the 4th century and thereafter for a thousand years, it, too, would have failed to encourage any significant scientific thinking.
(По ссылкам из первого коммента)
no subject
Date: 2013-06-19 12:36 pm (UTC)Занятно написано, красиво. В принципе, может, так оно и есть.