(no subject)

[e_mir]

Все-таки ужасно обидно что мы, человеки, оперируем в основной бинарной логикой - хороший/плохой, за/против. Попытка ввести полутона или примирить позиции считается чем-то вроде предательства перед лицом противника.

Вот например занятная ситуация с взаимоотношениями европейской науки и церкви. Разумеется, мы все знаем о печальной истории этих взаимоотношений в позднем средневековье и на всем протяжении Возрождения. Это, собственно, зачастую почти единственное что известно - что всевластная церковь своим авторитетом давила все новое и прогрессивное. Да, это было и с этим не поспоришь.

НО! История церкви - очень длинная, и кроме позднего средневековья знает периоды совершенно отличные по степени прогрессивности. Например - именно монастыри и церкви были форпостами знаний в раннем средневековье, особенно после гуманитарной катастрофы Темных Веков. На этом этапе духовенство было практически единственным носителем даже не каких-то глубоких научных знаний, а грамотности. Даже дворянство по большинству состояло из людей, не умеющих писать (Карл Великий, несмотря на свой недюжинный ум, умение читать и считать - так и не сумел превозмочь искусство письма). Если же человек умели читать и писать, и знал латынь - значит никаких сомнений быть не могло, он принадлежал к духовенству. В средневековой Англии это использовали в качестве теста - имеет ли право подсудимый на церковный суд, или является мирянином.

Так что - именно церкви и монастыри были центрами образования. Просто было некому учить кроме монахов и священников, вокруг была беспросветная тьма. И далее, кстати - образование тоже весьма тесно было связано с церковью. Это был своеобразный социальный лифт, где сообразительный ребенок крестьянина мог выучиться, стать священником, а потом, возможно - и епископом.

И средневековые университеты были не просто наполнены учителями-монахами и священниками - студенты на время обучения принимали постриг и приписывались к духовному званию. Вот скажем описание первой студенческой забастовки, обратите внимание - студенты требуют за свои безобразия судить их не мирским, а церковным судом.

Ну и далее - огромная масса ученых людей, у которых возникал конфликт с церковью относительно их прогрессивных взглядов - вообще-то сами были монахами или священниками. Канонический Джордано Бруно - монах, а Коперник - священник (хотя, видимо очень непутевый). 

И еще момент - именно церковь в период средневековья была практически единственным способом получить образование, карьеру и уважение для женщины. Времена были сугубо мужские и брутальные, и если бы не церковная карьера, то, скажем, эта женщина умерла бы никем, женой заштатного дворянишки, не найдя приложения своим талантам.

Не споря с тем что церковь стала на определенном этапе механизмом подавления и реакции - все же нужно помнить что она такой была не всегда.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, я понимаю, что если не обращать внимание на конкретные цитаты, то разъяснить принципы, из которых исходил Августин в своем толковании Писания, будет намного проще.

Тем не менее -

По этой причине мы можем сказать, что не потому шестеричное число совершенно, что Бог создал все дела Свои в шесть дней, а потому Он и создал Свои дела в шесть дней, что шестеричное число совершенно.

...первые же шесть дней чередовались при самом творении вещей неизвестным и необычным для нас образом и их вечер и утро, как и самый свет и тьма, т. е. день и ночь, не представляли той смены, какую представляют нынешние дни, благодаря движению солнца; но крайней мере, так должны мы сказать относительно первых трех дней, упоминаемых и перечисляемых раньше создания светил.

Раз в Библии сказано, что светила были созданы только на четвертый день, то ясно, что в первые три дня смена дня и ночи происходила как-то иначе, чем в соответствии с движением светил. Довольно разумное соображение, да. Только где тут можно увидеть небуквальное толкование Библии? Из чего следует, что Библия не является источником знаний о физическом мире?

[zveriozha.livejournal.com]

Мне кажется, что вам по какой-то причине неприятно осознавать, что в традиции христианства немало людей с таким мнением и вы почему-то этому противитесь. Ну, типа - вам нужен именно тот оппонент, которого вы себе представляете. Я кстати встречал это и раньше, очень забавный психологический финт. :)

А по теме - Augustine is particularly emphatic that we ought not to make absurd statements about what the Bible says when such statements flatly contradict what people already know from other reliable sources. We ought not to rigidly and dogmatically commit Scripture to interpretations that can easily be shown to he f4ise on the basis of physical evidence.

И еще - Augustine claims that we ought to be willing to change our minds about the interpretation of Genesis 1-3,
particularly as new information comes to light.

И там во второй ссылке есть его конкретные цитаты, из которых сделаны выводы. Заметьте - это стратегический подход. Я не вдаюсь в конкретику, а указываю на общие принципы. Ибо Августин и его цитаты - это не очередное писание..) Но принципы он подает вполне здравые.

[rsokolov.livejournal.com]

Вы ошибаетесь насчет того, что мне приятно или неприятно осознавать. Несколько лет назад я был приятно удивлен относительной разумностью Августина. По прошествии же некоторого времени, я убедился, что эта разумность весьма ограничена. Разумеется, ему не хочется, чтобы христиане выставляли себя дураками перед более образованными язычниками. Ясное дело, что он будет стараться интерпретировать библию так, чтобы это не входило в противоречие с уже установленными фактами. Но не более того. К подлинной философии, к поиску истины, подобные рассуждения имеют отношение весьма отдаленное. Как только язычники исчезли, последователям Августина ничто не помешало впасть в самое глубокое мракобесие.

[zveriozha.livejournal.com]

Ок, я ошибаюсь на тему вас. И это хорошо. Но просто в инете я часто встречал очень забавную ситуацию.

А именно - когда агрессивно настроенный "атеист" говорит "нет, вы уж трактуйте тут буквально!".. То бишь рассказывает в дискуссии, как нужно трактовать Библию, чтоб ему было удобно дискутировать.

Я, к слову, ни к какой церкви сам не принадлежу, но меня всегда это забавляло.

[rsokolov.livejournal.com]

Согласен, указанный вами феномен имеет место, но его масштаб не идет в сравнение со способностью верующих уходить от ответа на вопросы о том, во что же они на самом деле верят.
http://sapojnik.livejournal.com/889383.html

Более того, атеистов гораздо чаще обвиняют в том, что они пытаются навязать христианам буквалистскую интерпретацию, чем это имеет место на самом деле. За такие попытки принимаются даже вопросы о том, во что же христиане верят, или простые указания на то, что же в Библии на самом деле написано.

Но вообще говоря, этот прием - "раз уж вы верите буквально в одно, то почему вы не верите буквально и в другое?" - применяется не только атеистами, но и сторонниками той-же теистической эволюции.

" Отказ от буквального твердого неба с буквальными окнами, при объявлении обязательными буквальных шести дней, порождает ту же проблему, что и с эволюцией и геоцентризмом — раз уж беретесь быть буквалистами, будьте ими не только тогда, когда вам это удобно."
http://www.pravmir.ru/mozhet-li-pravoslavnyj-byt-geliocentristom/

Собственно, в чем должна состоять позиция атеиста? Должен ли он поддерживать современных, научно продвинутых, политически либеральных христиан как своих союзников? Или же он должен поддерживать консерваторов и фундаменталистов - в тех случаях, когда их трактовка намного лучше соответствует тексту и историческому контексту Библии?

[zveriozha.livejournal.com]

***Собственно, в чем должна состоять позиция атеиста? Должен ли он поддерживать современных, научно продвинутых, политически либеральных христиан как своих союзников? Или же он должен поддерживать консерваторов и фундаменталистов - в тех случаях, когда их трактовка намного лучше соответствует тексту и историческому контексту Библии?

Мне сложно ответить на ваш вопрос, потому как я сам скорее агностик. А если точнее - free thinker. В русском языке даже нет четкого аналога этой позиции. :)

Но, наверное, ответ на вопрос зависит от тех целей, что человек преследует. Само себе то, что человек атеист, ничего не говорит о его целях. Это всего лишь картина мира, она ни к чему не обязывает.