(no subject)

[e_mir]

Любопытно, а существовали ли в истории ситуации, когда в каких-то обществах было такое соотношение молодых к пожилым? Чую что нет, и это, пожалуй, будет определяющим для нового двадцать первого века. Легко воевать, когда под рукой массы сопливых необученных, у которых кровь бурлит, а семьи-детей нет.

А теперь попробуйте повоевать детными и семейными. Нет, ну если тотальная мясорубка по типу мировой войны - то все ясно. В печь кидают все дрова что есть, а если нет, что-то скромнее? При средней рождаемости в полтора ребенка на семью - жечь население в штыковых атаках очень уж накладно. 

Да ладно, что я все о войне. Вообще, общество, в котором мало молодежи - это ведь совершенная новость для мировой истории, будет много нового в массовой психологии.

Update. К слову о размножении, даю уже ставшую банальной ссылку - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

Comments

[tuman-off.livejournal.com]

конечно существовали, просто по другим причинам. Например по причинам уничтожения молодежи после войн и набегов. Или по тем же причинам что и у нас - в Риме 5 века напр., Египте 1 в. Статистику там конечно никто не вел особо, а если и вел то не сохранилась, но тогдашние авторы часто ссылались, напр. на то, что у нас мало молодежи, одни старцы, а у варваров наоборот.
Да и сейчас ничего не изменилось - если у кого такое соотношение, то у соседей - другое. Посмотрите на китай с мусульманами.
Следствие из этого обычно одно - страна с "геронтократией" рано или поздно ложится под более моложавых соседей - либо после захвата, либо после переселения, как сейчас.

[andrzejn]

С этим согласен. Бодрые молодые варвары - это основное средство.

Особенность нынешнего времени в том, что моложавых соседей на Земле осталось уже мало, и все они тоже уверенно движутся к старению. Насколько я понимаю, лет через 30-50 положение стабилизируется, и только глобальный п-ц сможет отбросить человечество в мрачную индустриальную эру.

[tuman-off.livejournal.com]

да не, моложавых варваров пока много. Это все по закону вселенских сообщающихся сосудов. Если у кого-то мало - у другого обязательно много. Не у китайцев так у негров, не у негров так у папуасов. Навряд ли когда-нибудь в ожидаемом будущем будет ситуация полной геронтократии всего человечества. Разве что к тому времени другие конкуренты появятся, нечеловеческие.

[andrzejn]

Если у кого-то мало - у другого обязательно много. Не у китайцев так у негров, не у негров так у папуасов.

Вот именно это и заканчивается. Рождаемость падает у всех, и почти у всех уже упала до воспроизводства или ниже. Дикая Африка и Ближний Восток отстают, но только по времени - тенденции у них те же.

Я видел ролик, как общедоступную статистику по числу населения, благосостоянию, продолжительности жизни, рождаемости и так далее собрали и анимировали графики за последние 50 лет. Весь мир чрезвычайно наглядно переполз в состояние развитых стран по демографии.

[tuman-off.livejournal.com]

вы тут немного путаете.
Речь идет о соотношении молодежь-старики. А не о рождаемости. А соотношение кроме рождаемости зависит от уровня и продолжительности жизни. Чем более развит уровень - тем старики живут дольше, тем больше люди думают о своем уровне и не заинтересованы в большом количестве детей. Чем меньше развит народ - тем старики живут меньше, а уровень жизни зависит от кол-ва детей. В итоге - соотношение в пользу молодежи даже при снижении рождаемости. А отсюда - и все то о чем мы говорим вкупе с моложавыми варварами.
Так что чтобы все население земли погрязло в геронтократии нужно чтобы все это население жило одинаково. А это невозможно.

[tuman-off.livejournal.com]

кстати с т.з истории в этом снижении рождаемости в большинстве стран нет абсолютно ничего нового и сверхъестественного. И "сингулярного" тут тоже немного. Было уже, и не раз. Любой технологический прорыв, будь то новые методы обработки земли или тех.революция, приводил к скачку роста. Который потом сходил на нет до следующего такого же прорыва.

[andrzejn]

Скачки роста раньше возникали потому, что возникали возможности меньше умирать в детстве и юности (рожали-то много, контрацепции не было). Защита от хищников, больше еды, лучше жильё, лечение болезней.

В этом отношении развитые страны сейчас выбрали всё - нужно родиться совершенно нежизнеспособным, чтобы тебя не дотянули до репродуктивного возраста. Но развитые страны же и стареют в первую очередь. Почему?

Потому что не хотят стремительно размножаться. Достойно воспитать и развить ребёнка по нынешним меркам - сложно, а в жизни ещё столько интересного.

Новый скачок роста (если исключить скучный регресс на прошлые этапы) может дать изобретение, которое позволит детям благополучно расти, воспитываться и обучаться со сколь угодно малым вмешательством родителей. Хоть Fire-and-Forget, если захочется.

В эффективные государственные системы воспитания и обучения не верится - ни одна попытка пока не удалась, Теория Воспитания всё ещё в области фантастики. Нужно что-то радикально новое, чтобы работало само, без вмешательства людей. На мой взгляд, если такое случится, это будет финт не хуже любого другого из традиционных сценариев Сингулярности.

Человечество уверенно сходит с экспоненциального развития на линейное: упёрлись в пределы естественных возможностей организма. Для следующего скачка нужно радикально менять правила игры.

[tuman-off.livejournal.com]

я думаю также рассуждали ученые времен неолита :)) мол, теперь мы дошли до потолка, жрем вволю, тигров не боимся.
на самом деле мы не можем представить следующий прорыв, где и как он будет, как в 19 веке не могли представить массы машин, а могли представить только массы лошадей и тонны навоза. Не говоря уж о том, что не могли представить жители Мохенджодаро, предположим.

дело не в нехотении. Дело в абсолютно материалистичных причинах. А менно в ненужности детей в развитом обществе. В традиционном обществе чем больше у тебя детей - тем больше ты потенциально силен и независим. Чем больше сыновей - тем твой клан сильнее в столкновениях, чем больше дочерей - тем больше у тебя возможностей породнится с нужными соседями. Тем больше работников на полях, в лавках, тем больше своих людей.
В индустриальном и тем более постиндустриальном обществе эти связи нарушены и смысла в детях кроме морального - никакого. В этом и причина того что воспроизводство в "развитых странах" кружится вокруг единицы. Прокормить единицу можно, а вот прокормить троих-пятерых - нереально. Ведь это же не поле и не лавка, где это не рты, а работники. Так что желание и "столько интересного" - совершенно не причем.

[tuman-off.livejournal.com]

кстати та же самая ситуация была в другие подобные же времена. Римляне к концу империи тоже полностью разрушили свою традиционную семью, тоже жили для себя потому как не были заинтересованы в детях, а не потому что было много интересного. Любое общество к концу существования пожинало плоды слома общины.
Потому я и говорю, что нет в этом ничего нового. Все уже было. И все уже рассасывалось так или иначе как ширинка у Кашпировского. Нет в этом снижении рождаемости абсолютно ничего катастрофического или непонятного.

[andrzejn]

У римлян под боком были варвары. Кто под боком у нынешнего человечества, кроме пока не обнаруженных инопланетян, разумных крыс и вирусов?

[tuman-off.livejournal.com]

мы возвращаемся к разговору о соотношении старики-молодежь и ее причинах.
я вам уже объяснил что это важнее рождаемости для завоеваний геронтократов варварами :)
Пока земляне будут делится на богатых и бедных - варвары будут под боком всегда.

[tuman-off.livejournal.com]

собственно достаточно посмотреть на статистику демографии и иммиграции в любых развитых и полуразвитых вроде России странах, чтобы понять - варвары никуда не исчезли. :)) а там может и крысы с инопланетянами подтянутся. :)))

[andrzejn]

А, нашёл ссылку на этот ролик (доклад на английском, но для графиков понимать английский на слух не обязательно).

Разве что к тому времени другие конкуренты появятся, нечеловеческие.

Ну да, "у нас есть две возможности выйти из кризиса: реалистичная и фантастическая; возможно, прилетят инопланетяне и нас спасут; фантастический же вариант..."

[tuman-off.livejournal.com]

инопланетяне здесь навряд ли при чем
речь идет всего навсего о конкуренте за жизненное пространство, от новых вирусов до мутировавших крыс.

[andrzejn]

Это сценарии глобального п-ца. Вполне вероятные, но скучные для обсуждения: по этим сценариям человечество гуляет с момента возникновения, принципиально новые повороты там трудно найти.

[tuman-off.livejournal.com]

почему глобального-то? никакого глобального. Все довольно таки локально. Людей например из той же Гренландии или Сахары несколько раз выживали. При каком-то стечении обстоятельств вроде климата или природных бедствий могут и из Москвы выжить :))

[andrzejn]

Нынче локальные п-цы не угрожают ни существованию человечества, ни даже образу жизни уцелевших. Только глобальный п-ц может свернуть цивилизацию на другие рельсы.

[tuman-off.livejournal.com]

проблема любых глобальных п**цов кстати - в том, что только через сотни лет люди понимают что он был - глобальный. А современники иногда и не узнают в нем простого п**ца, не то что глобального.
что вы имеете ввиду под глобальным? ядреная война? ее глобальность зиждется исключительно на теории о цепной реакции. А теория сия высосана из пальца во времена "разрядки напряженности" дабы напугать. Когда Пакистан с Индией обменяются ядерными ударами - все поймут, что цепная реакция с ядерной зимой - миф. Даже если ударами обменяются Россия с Америкой - результат будет тот же.
И это - самый глобальный п**ц. Все остальное вроде перенаселения, потепления и тп - яйца выеденного не стоит.

[e_mir]

Ключевое слово - пока. Демографические профили, как правильно сказал ниже andrzejn - даже у папуасов ползут в сторону длинной жизни и малой рождаемости. Я уже писал (да и не только я) - тут http://e-mir.livejournal.com/1122431.html и http://e-mir.livejournal.com/1123408.html.

Кстати, упомянутые китайцы и, скажем, иранцы - вовсе не в хвосте этого процесса. У китайцев вполне себе европейская рождаемость, да и в Иране тоже.

[tuman-off.livejournal.com]

а это ничего не меняет. Дело - не в рождаемости еще раз повторяю.

[e_mir]

Количество переходит в качество. Постаревшее общество вернуть в "молодость" можно весьма серьезными, как там у вас в дискуссии с Андржеем - п-цами. Вероятность наступления их - не выглядит устрашающей.

[tuman-off.livejournal.com]

постаревшее общество всегда возвращалось и всегда будет возвращаться одним способом - переселением народов. Называть ли это п**цом - вопрос спорный. Т.к для одних это п**ц, а для других - открытие новых горизонтов.

[e_mir]

Приведите пример, кто заселит Японию? Или Восточную Европу?

Еще раз обращаю ваше внимание на то что сейчас из всех "залежей" моложавости - осталась одна Африка. Жителей которой не рвуться к себе пускать.

[tuman-off.livejournal.com]

кто-нибудь да заселит если в этом будет необходимость. В Японии и без того слишком тесно.
насчет залежей моложавости - все познается в сравнении. Откуда по вашему взялись эмигранты в Европе и "понаехалы" в России?
Мало того - если будет необходимость - и жителей Африки пустят. Не пускают потому как необходимости нет. Есть необходимость закрыть границы и не пускать вообще никого. Но это приведет к другим последствиям - не пускают в дверь залезут в окно, с оружием.
Если бы все было так как вы представляете - все бы сидели по своим странам и никуда б не выезжали. Ан нет, ситуация диаметрально противоположная. Едут туда где им кажется что лучше.

[tuman-off.livejournal.com]

и заметьте - едут не старички, едет молодежь. Как это всегда было и всегда будет. Со времен кочевников и даже собирателей. Старички остаются в юртах. Молодежь едет за добычей и женщинами. Туда где сопротивление послабже.