Мысленный эксперимент

[e_mir]

Представим себе что у нас есть устройство, повторяющее функции нейрона головного мозга, и соответствующее ему по размерам со всеми этими дендритами и аксонами.

Опыт номер 1.
Подключаем наше устройство "параллельно" живому нейрону нашего мозга. После этого каким-то образом снимаем информацию с живого нейрона, и переносим его на наш имплант. После этого изымаем живой нейрон, "включая в линию" вместо него заменитель. Если все делать в должном темпе - то вроде бы ничего страшного произойти не должно. Искуственный нейрон "подхватывает" сигнал, заменяя живой нерв. Таким образом мы будем заменять и заменять живые нейроны, пока мозг не будет состоять исключительно из заменителей. При этом сам носитель сознания никакой разницы не почувствует.

Опыт номер 2. Сразу создаем целиком искусственный мозг (полностью повторяющий живой) из "заменителей", снимаем информацию с нейронов аналогично опыту 1. И затем подключаем получившийся искуственный мозг "параллельно" естественному. Теперь выкидываем естественный мозг из цепи - и разом получаем человека с мозгом-заменителем. Что будет с сознанием? Можно ли сделать вывод что мы можем перенести информацию на десяток искуственных мозгов, и каждый из них будет "оригинальным"?

Во всем этом кроется, похоже, какая-то логическая ошибка.

Update: Опыт номер 3. Если мы такие продвинутые в техническом плане, то вырастим уже целиком искуственное тело с мозгом. Перенесем в него информацию с нашего. Понятно, что сам получившийся искуственный человек будет полным нашим двойником и никакими средствами его сознание от нашего отличить будет нельзя. Он будет помнить все то же самое что и мы, действовать как действовали мы, и осознавать себя нами как до эксперимента, так и после него. Но наше-то сознание остается при нас! Оно никуда не перешло от переписывания информации на новый носитель. Должны ли мы сделать вывод что во всех прошлых экспериментах получившийcя человек был нашей копией, но не нами. Как вообще понять чем отличается осознаваемое Я от скопированного?

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Как именно хранится информация, что есть сознание - это ведь все теории. Может мозг - это просто носитель/усилитель, а сознание имеет какую-то полевую структуру. Это ведь все темный лес. :)

угу. а лоботомия - просто ужастик

[neo-der-tall.livejournal.com]

И нейрохирургия это миф.

Re: угу. а лоботомия - просто ужастик

[zveriozha.livejournal.com]

Не знаю, как именно вы вывели это из моего поста. Сарказм хорош, когда он к месту. Иначе он выглядит не более, чем глупостью. Хотя если вы возьметесь объяснить в двух словах, как работает мозг и сознание, я может даже вас послушаю. :)

[ygam.livejournal.com]

Мозг только человека носитель/усилитель, или всех остальных живых существ тоже? Мозг есть только у позвоночных, но нервная система - у очень многих беспозвоночных, в том числе у нематод из 959 клеток.

Почему ошибка? все нормально

[neo-der-tall.livejournal.com]

при выполнении "если" все так и должно быть. с высокой долей вероятности. (добавив дублирование спинного мозга, и эндокринно-гормональной системы)

Re: Почему ошибка? все нормально

[e_mir]

Ошибка, точнее неаднозначность вот в чем - "сознание ничего не заметило" вовсе не означает что ничего не изменилось.

Я сейчас проапдейчу постинг, чтоб ясно было.

[zveriozha.livejournal.com]

Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно сначала понять, что есть Я, сознание. Мне это напоминает рассказ Шекли "Верный вопрос". Помните, как Ответчик грустил, что ему задавали кусочки главных вопросов, на которые без этих главных не было ответа? :)

[e_mir]

Ну мы и пытаемся что-то понять, общаясь.

[taras-braga.livejournal.com]

Копия, которую никто не может отличить от оригинала является оригиналом

[e_mir]

Только если оригинал и копия не обладают самосознанием. Тогда по крайней мере один человек может отличить себя от копии - оригинал. И для него его копия вовсе не он сам.

[mischko.livejournal.com]

мені здається мозок - це лише модем, тобто ми бездискова станція (тонкий клієнт), а вся свідомість фетчиться вже з іншого місця. Тому копію створити не вийде - в неї буде однакова адреса, що призведе до конфлікту по доступу до ресурсу.
Галяк.

[e_mir]

Это было хорошо у Пелевина рассмотрено, вроде. В таком случае возникает вопрос что есть сервер

[newtricker.livejournal.com]

убежден, что разницы не будет
может быть она проявится потом, если механистически оба "мозга" будут отличаться (типа у одного будет другая скорость "старения" или еще какие отличные во времени характеристики)
проблема будет у этих мозгов с самооценкой, когда они узнают об этой "процедуре"

[e_mir]

Еще раз повторяю - разницы для ОКРУЖАЮЩИХ не будет, это ясно. А для самого копируемого?

[andrzejn]

Насколько я помню, болезнь Паркинсона уже так лечат: заменяют поражённый участок мозга микросхемой с аналогичными функциями (благо, как выяснилось, участок там маленький и простой).

Что же до проблемы о единственности и непрерывности сознания, то проблемы я не вижу. Это не глобальный физический закон сохранения. Непрерывности нет и сейчас (о сне уже говорили; а обморок? а кома?). Единственность - естественное состояние лишь до тех пор, пока копировать не научились. Когда-то песни и устные рассказы тоже все были единственными и уникальными.

Да, к новому положению вещей придётся долго и интересно привыкать. Лем об этом много думал и говорил.

[e_mir]

Я тоже Лема вспоминал, но он, кстати, никакого рецепта - будет ди человек тот-же или мы просто убиваем оригинала изощренным способом не дает.

[ai-sur.livejournal.com]

Да, я тоже об этои думаю..

Действительно, созданые копии будут обладать Вашей памятью в полном объеме. И с собственной точки зрения - и любого окружающего - будут Вам идентичны. Но Вы к ним никакого отношения иметь не будете. Тоже самое с телепортацией.

Единственный путь пересадки разума который мне кажется адекватным такой:
1. Наращиваем искусственный мозг рядом/внутри натурального
2. Синхронизируем их работу - распространение возбуждений и т.п.
3. Постепенно отмираем/удаляем биологическую часть.

Можно пробовать одновременно с добавлением искусственного тела - с совершенно новыми органами чувств и способами воздействия на окружающий мир. Главное сохранять непрерывность сознания перетекающего на новый носитель..

[e_mir]

Вот-вот. Что-то подобное я и хотел сказать, но пункт 3 тоже подозрителен.

[newtricker.livejournal.com]

а что такое "неперывность сознания"?
и почему эта "непрерывность" должна быть обязательно критерием "правильной пересадки"?

разве что-то для Вас изменится, с точки зрения самоидентификации, если Вы однажды ударились головой, пару дней бездействовали мыслительно (кома там или еще что), а потом проснулись...
ну да, что-то осталось за кадром. но память прошлого - есть, функциональность физиологическая - наличствует, все вокруг убеждают, что Вы - это исключительно Вы...

ну и привыкните.. :) ничего особенного

[raindog-2.livejournal.com]

В некоторых культурах принято бояться фотографирования. Потому что фотография крадет у человека душу. Мне кажется, Ваши мысленные эксперименты принципиально не отличаются идеей. Идея в том, что делая материальные копии носителей сознания, мы копируем само сознание.

С фотографиями нам очевидна слабость такой идеи. Потому что в фотографии загадки уже не осталось. Там сознанию жить не где. А нейроны - дело темное. Где-то там в темноте, кажется нам, сознание и сидит.

Думаю - нет, нету его там.

[e_mir]

Обратите внимание, я не вводил в обсуждение тему души, каких-то сверхьестественных сущностей и явлений. Тем не менее, пример с "кражей души" приводит уже второй человек. Так проще - действуя по аналогии отбросить суть вопроса.

Скажите, у вас есть сознание?

[madphil.livejournal.com]

В ТОП захотел попасть? :) Тема интересная.

[e_mir]

Тема интересная, но явно не для топа.

[altyn.livejournal.com]

мне показалось что есть не то что ошибка, а очень сильное упрощение
1)не будет ли тут "квантовых" эффектов - когда измерения приводят к изменению системы?
2)наверняка есть сильная синергетика, в момент когда мы будем заменять нейрон она будет нарушаться
3)нужно так же клонировать всю эту мутную и слабо понятную эндокринно-гормональную хрень

зы: не успел почитать все комментарии может уже об этом написали

[e_mir]

Написали. В том числе и об этом. Но есть в комментах партия, считающая что все будет зашибись без мутных гормонов.