Мысленный эксперимент

[e_mir]

Представим себе что у нас есть устройство, повторяющее функции нейрона головного мозга, и соответствующее ему по размерам со всеми этими дендритами и аксонами.

Опыт номер 1.
Подключаем наше устройство "параллельно" живому нейрону нашего мозга. После этого каким-то образом снимаем информацию с живого нейрона, и переносим его на наш имплант. После этого изымаем живой нейрон, "включая в линию" вместо него заменитель. Если все делать в должном темпе - то вроде бы ничего страшного произойти не должно. Искуственный нейрон "подхватывает" сигнал, заменяя живой нерв. Таким образом мы будем заменять и заменять живые нейроны, пока мозг не будет состоять исключительно из заменителей. При этом сам носитель сознания никакой разницы не почувствует.

Опыт номер 2. Сразу создаем целиком искусственный мозг (полностью повторяющий живой) из "заменителей", снимаем информацию с нейронов аналогично опыту 1. И затем подключаем получившийся искуственный мозг "параллельно" естественному. Теперь выкидываем естественный мозг из цепи - и разом получаем человека с мозгом-заменителем. Что будет с сознанием? Можно ли сделать вывод что мы можем перенести информацию на десяток искуственных мозгов, и каждый из них будет "оригинальным"?

Во всем этом кроется, похоже, какая-то логическая ошибка.

Update: Опыт номер 3. Если мы такие продвинутые в техническом плане, то вырастим уже целиком искуственное тело с мозгом. Перенесем в него информацию с нашего. Понятно, что сам получившийся искуственный человек будет полным нашим двойником и никакими средствами его сознание от нашего отличить будет нельзя. Он будет помнить все то же самое что и мы, действовать как действовали мы, и осознавать себя нами как до эксперимента, так и после него. Но наше-то сознание остается при нас! Оно никуда не перешло от переписывания информации на новый носитель. Должны ли мы сделать вывод что во всех прошлых экспериментах получившийcя человек был нашей копией, но не нами. Как вообще понять чем отличается осознаваемое Я от скопированного?

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Как именно хранится информация, что есть сознание - это ведь все теории. Может мозг - это просто носитель/усилитель, а сознание имеет какую-то полевую структуру. Это ведь все темный лес. :)

угу. а лоботомия - просто ужастик

[neo-der-tall.livejournal.com]

И нейрохирургия это миф.

Почему ошибка? все нормально

[neo-der-tall.livejournal.com]

при выполнении "если" все так и должно быть. с высокой долей вероятности. (добавив дублирование спинного мозга, и эндокринно-гормональной системы)

Re: Почему ошибка? все нормально

[e_mir]

Ошибка, точнее неаднозначность вот в чем - "сознание ничего не заметило" вовсе не означает что ничего не изменилось.

Я сейчас проапдейчу постинг, чтоб ясно было.

ну и что?

[neo-der-tall.livejournal.com]

у человека в голове регулярно дохнут нейроны. Сознание ничего не замечает. Но изменения на лицо. И что? Вы хотите "атомарной" идентичности? зачем?

Re: ну и что?

[e_mir]

Проапдейтил.

Нет, не хочу атомарной идентичности. Хочу понимать, что тот кто в результате встанет со стола буду именно я, а не дубль, верящий, что это я.

если нет разницы, зачем платить больше? (с) 8)

[neo-der-tall.livejournal.com]

Это неправильный вопрос. Вот скажите? Вы утром после сна без сновидений это Вы или Ваш дубль? ;)

Вопрос в критерии - введите критерий по которому хотите различать и я отвечу 8)

Вопрос как раз правильный.

[e_mir]

И по поводу сна я вам тоже не скажу, нету у меня критериев, которые бы находились бы за границами сознания.

Но в результате сна я не могу получить десяток двойников, верящих в свою самость.

Re: если нет разницы, зачем платить больше? (с) 8)

[e_mir]

Критерий, кстати, критерием, но согласитесь, это было бы несколько обидно - пытаться скопировать себя, а в результате просто погибнуть, дав жизнь двойнику.

раз критерия нет, то и отличить нельзя

[neo-der-tall.livejournal.com]

каждый будет думать что он - тот самый. и таких будет много. и что? ну можно по замененным клеткам решить кто сделан. Но сознание будет тоже самое.

Вот смотрите: года человеку руку отрезают, это же тот же человек? Оригинал? А часть нейронов потеряно. А если человека паралич разбил? то же? А если инсульт? Тот же? а лоботомия? А если напился?

неправильный вопрос. ненужный 8)

ничуть.

[neo-der-tall.livejournal.com]

кому обидно? тому кто погиб? ему не может быть обидно - нет его. Двойнику? он уверен что он тот и есть. не обидно ему.

Re: раз критерия нет, то и отличить нельзя

[e_mir]

Уход от ответа тоже позиция неправильная. Пока неясно, что же все таки происходит с сознанием, с непрерывностью осознания себя - мы не можем прийти к выводу - создаем ли мы двойников или продолжаем себя.

Очень хорошая копия все таки остается очень хорошей копией. И это притом для окружающих. Для самого копируемого это вообще ни разу не очевидно.

Re: ничуть.

[e_mir]

Гм. Фраза "тому кто погиб - уже не обидно" - воняет.

Так можно оправдать что угодно.

это не уход от ответа.

[neo-der-tall.livejournal.com]

вот могу я вам задать вопрос (ИМХО абсолютно аналогичный) Берем стакан воды. выделяем в нем умозрительно 1 см3 в серединке. Закрываем глаза, открываем глаза. Этот та же вода в 1см3 объеме? или уже не та?

Странно. я не могу.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Ну да видать мне Ваша логика просто недоступна.

Re: это не уход от ответа.

[e_mir]

Это софистика, друг мой.

Вода не обладает сознанием себя. Мы обладаем сознанием, которое отражает воду в стакане и весь остальной мир.

Re: Странно. я не могу.

[e_mir]

Берете ружье, идете на улице, стреляете, скажем, в собаку. Потом поясняете хозяевам, что сейчас уже собаки нету, и поэтому ей уже не может быть плохо. В качестве бонуса предлагаете хозяевам собачку Айбо.

дайте мне 1 млн, я вам 1 руб.

[neo-der-tall.livejournal.com]

и что? для хозяев это равноценная неотличимая замена? Странная логика.

ага. софистика. но не у меня 8)

[neo-der-tall.livejournal.com]

упала ли сосна в тайге, если это никто не слышал? 8) можно проще. Пометить маркером оригинал и все. не париться. у кого крестика на лбу нет - двойник! Думает что он оригинал? заблуждается.

Re: угу. а лоботомия - просто ужастик

[zveriozha.livejournal.com]

Не знаю, как именно вы вывели это из моего поста. Сарказм хорош, когда он к месту. Иначе он выглядит не более, чем глупостью. Хотя если вы возьметесь объяснить в двух словах, как работает мозг и сознание, я может даже вас послушаю. :)

какое одолжение.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Спасибо, Ваша позиция "раз я не знаю, значит это неизвестно" отбивает всякое желание Вам что-то рассказывать. В виду бесполезности занятия.

[zveriozha.livejournal.com]

Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно сначала понять, что есть Я, сознание. Мне это напоминает рассказ Шекли "Верный вопрос". Помните, как Ответчик грустил, что ему задавали кусочки главных вопросов, на которые без этих главных не было ответа? :)

Re: какое одолжение.

[zveriozha.livejournal.com]

Я не сказал, "это неизвестно". Я написал, что это темный лес, то бишь слабо изучено. Не нужно приписывать собеседникам своих мыслей - это моветон и заявка на демагогию. Или Вы хотите сказать, что работа мозга, сознание, психика отлично изучены? Ну-ну. В любом случае - будьте здоровы. :)

не отлично. но базовые принципы очерчены

[neo-der-tall.livejournal.com]

никаких левых полей не обнаружено. зато обнаружена прямая зависимость он деятельности нейронов. Конечно, даже поймав жену в мужиком голыми и потными под одеялом, можно настаивать, что их интимная связь четко и отлично не доказаны, можно. Ваша жизнь - Вам и жить.

и Вам не кашлять.

Re: не отлично. но базовые принципы очерчены

[zveriozha.livejournal.com]

Спасибо за ценные комментарии и тонкие сравнения. Был рад пообщаться с таким видным нейрофизиологом.

*обнаружена прямая зависимость он деятельности нейронов*

Вот это да. Откровение для меня. Я как раз ждал, что вы сейчас что-то очень небанальное скажете.

Еще раз спасибо за пару минут здорового смеха. Кашлять теперь не буду долго. :)