Хорошего выхода - нет, пусть будет хотя бы средне-паршивый

[e_mir]

На мой взгляд стоит учитывать вот что:

1. Несмотря на любые санкции - условный Запад вовсе не планирует расчленять Россию, скидывать Путина и устраивать кровавую кашу. Не из-за гуманизма как такового - а из опасения что ядерные кнопки сильно размножаться и попадут в руки локальных лидеров, среди которых могут быть совсем уж проблемные личности. Рамзана Кадырова с ядерным чемоданчиком представляете? А Гиркина-Стрелкова? Запад может вложиться в устранение Путина строго в одном случае - устранять его будет некий Путин 2.0, который опять обеспечит единоначалие и самодержавие.

2. Санкции с России скорее всего будут сняты сразу за хоть сколько нибудь внятным замирением и прекращением активной фазы конфликта. Мы не в НАТО, и наши проблемы территориальной целостности - западному общественному мнению неприемлемы как прецедент нарушения государственных границ в Европе, а вовсе не на уровне каких-то особых переживаний о судьбе украинской государственности или страданиях граждан.

3. Украина в целом остается тем самым государством которое мы знаем и любим - с самодурством чиновников, воровством бюджетных денег, метаниями в государственных решениях, давлением на бизнес и так далее. Да, военный патриотизм сейчас несколько смещает акценты - и пока что это все отошло на задний план, но никуда не делось (хотя есть очень отрадные моменты вроде уменьшения административных госрасходов). Эти вещи требуют длительного и кропотливого реформирования, и его провал - угрожает существованию страны никак не меньше, чем ДНР с ЛНР.

Поэтому я не верю в хороший выход - когда все участники вдруг становятся рациональными и предсказуемыми душками, бросают оружие и принимают win-win решение. Какое бы мирное решение  не получилось в результате - оно получит в определенных кругах маркировку "предательства" и "трусости".

Скажем, если украинское правительство неформально (формально это, разумеется, не может быть признано) откажется от притязаний и исков за Крым в обмен на уход российских войск и техники с Донбасса и окончанием активной фазы конфликта - это, разумеется, позволит украинским радикалам назвать Порошенко предателем (и ровно также радикалы в России назовут предателем Путина).

Даже в случае если украинская армия и милиция (кстати, наконец-то термин получил внутреннее содержание - отряды Нацгвардии это именно милиция в изначальном досоветском понимании этого слова) вытеснят/победят сепаратистов в чистом виде за счет военной силы - все равно дальнейшее потребует многочисленных и не всегда приятных компромиссов. Кого-то придется назначать руководителями полуразрушенных городов и областей - и это должны быть местные жители, чтоб все это не превратилось во внутреннюю оккупацию. А значит - снова будут обвинения в подкупе и кумовстве в отношении президента и премьера, которые "позволяют сепаратистам и предателям становится начальниками региона".

Comments

[maxtor2006.livejournal.com]

довольно оптимистично

[redf.livejournal.com]

Напротив - довольно реалистично.
Господа отечественные олигархи, похоже, домовились с господами кремлёвскими олигархами.
Счазз все резко займутся миротворчествами. Как обычно - для картинки, не взаправду.
В результате - некая самостийнисть луганщины и донетчины (слово "федерация" - табу).
Совсем в результате - возвратимся к ноябрю 13-го года.
Стало быть, в ближайшей перспективе - снова пандагеть...

Бонусом идут два неловких момента:
а) куда девать ополченцев-аборигенов?
б) как объяснить, что домой не вернулись несколько тысяч солдат?

[username-exist.livejournal.com]

А) отправить на исправительные работы по восстановлению разрушенного, как немцев после войны.
Б) сначала надо посчитать, несколько там тысяч, или меньше. А обьясняет пусть путен почему в расию едут потоки рефрежираторов.

[myrumyr.livejournal.com]

Мне кажется, что Западу хочешь-не хочешь, а проблему России решать придётся. Потому что никаких гарантий, что её завтра не возглавит условный Кадыров или Гиркин-Стрелков (а учитывая степень невменяемости сегодняшнего российского общества вероятность этого довольно велика) и не объявит православный джихад всему миру нет. Поэтому расчленять до размеров, не представляющих угрозы хотя бы главным игрокам, придётся. Проблема ЯО есть. Но вроде бы на 01.06.14 у России есть всего 367 боеспособных (но не обязательно развёрнутых) стратегических носителя. Не сказать, чтобы задача взятия их под контроль выглядела нерешаемой.

[menschikov-s.livejournal.com]

Вы себе представляете приход к власти в России условных Гиркиных? Каким способом? Победой на честных и демократических выборах что ли? Путин/Медведев скажет "Игорь Иванович вы победили, поздравляю, успехов" и уйдёт? Будьте реалистичнее в своих прогнозах.

[myrumyr.livejournal.com]

Честные демократические выборы в России - это смешно, да.
Вам механизм прихода к власти Гиркина нужен? Тоже мне бином Ньютона. Возвращается Гиркин в Россию и начинает раскручиваться кампания "Путин предатель, на нём кровь наших братьев новороссов. Мог помочь и не помог. Продался Западу за свои 40млрд. Коррупция, чиновники, дворцы, друзья Путина, олигархи, зарубежные счета, недвижимость. Партия Патриотов России - единственное спасение. Бей (подставить нужное) - спасай Россию. Вступай в боевые ячейки ППР." Да что тут рассказывать - берите историю прихода к власти фашистов в любой стране и изучайте.

[menschikov-s.livejournal.com]

Эта делянка уже занята. Нет места в стране сейчас не в такт высказывающимся, кто угодно он будь. На слова "Путин предатель" любой услышит в ответ "это ты предатель, против Президента значит майдана хочешь, майдана хочешь значит продался американцам". Дальше телевизионные передачи по всем каналам "Кто на самом деле предал Новороссию и готовит такую же судьбу России", суд(у нас зря не сажают, как всем известно) и забвение.

[myrumyr.livejournal.com]

"Но кто дал сигнал «русским» вставать? Кто намекнул, что Новороссия — часть «Русского мира «? Кто напомнил, что россияне своих не бросают? Ну что …»Главное не дать хунте втянуть Россию в войну». Так? Так, твари? Альтернатива войне сейчас не мир, альтернатива войне — предательство" (с) Дугин - начало июля. И где суд-сибирь?
Так это пока. А какие слова будут звучать когда проект новороссии окончательно провалится? И что будут говорить и кого винить те, кто вернулся в Россию с Донбасса? А если всё это ещё наложится на неизбежные проблемы в экономике? От любви до ненависти...

[menschikov-s.livejournal.com]

Вот именно - Дугин. В России вполне сейчас существуют оппозиционно высказывающиеся люди, но только в движениях с программой типа "Против Путина, за инцест, каннибализм, СССР и Пресвятую Богородицу ", таких незачем трогать. Когда происходили выборы Медведева кроме него в избирательном бюллетене смогли быть представлены залежалый коммунист, никому не известный масон и всем известный Жириновский. Это из ста с лишним миллионов населения. Победитель очевиден. Так и дальше будет.

Какие слова будут звучать? "Я вас туда не посылал", "Путин же вас просил отложить референдум в мае, не послушали - пеняйте на себя" "Украину не смогли завалить без Путина, слабаки".

Экономические проблемы давно назревали, теперь будет на что их списать. В трудный час, в годину тяжёлых испытаний, когда страны Запада пытаются нас задушить, нужно сплотиться и поддержать курс Гаранта.

[myrumyr.livejournal.com]

Время покажет. Пока я вижу, что гарант относится к подобным угрозам серьёзнее вас. Вот Гиркин куда-то пропал бесследно.

[myrumyr.livejournal.com]

Если вопрос только в деньгах, то это не вопрос.
Бабла сейчас в мире много. И любителей высокорисковой/сверхдоходной игры хватает.

[natomist.livejournal.com]

Ну назовут радикальные националисты Порошенко предателем, ему то что? Все равно они в борьбе за власть найдут в чем его обвинить. Если Порошенко сконцентрируется на экономическом развитии, то у него будут свои козыри в будущих политических гонках. Но для экономики нужно как можно быстрее закончить войну.

[avn475.livejournal.com]

Проблема в том, что п.1 в плане расчленения успешно реализуется самим российским руководством без всякой помощи извне. Запад думает, что может кого-то напугать, меж тем выбора-то у него нет. Или он поучаствует в распаде, или распад состоится без него, или он безуспешно станет помогать Путину, чтоб распада избежать, но в во всех случаях он может уже сейчас похоронить сотни млрд долларов, в которые ему это обойдется. Новых Ельциных и Гайдаров на горизонте не просматривается. И уж тем более никто в этот раз не станет избавляться от ОМП бесплатно.

[chernidar.livejournal.com]

Не згоден, що Порошенка називатимуть зрадником - скоріше навпаки, силовий варіант по Криму не підтримає більшість населення
і це не сценарій середньої паршивості, це дуже опимістичний сценарій. Середня паршивість - це формально залежний, але фактично незалежний лугандон

[zveriozha.livejournal.com]

Силового варианта по Крыму и быть не может. Кроме как в уме восторженных идиотов.

[chernidar.livejournal.com]

дивлячись, як розгортатиметься ситуація. З чисто військової точки зору він цілком реальний - НАТО забезпечує безпольотну зону, + обстріляна і злагоджена армія має має хороші шанси. Плюс туреччина, що виступає на боці кримських татар, плюс повстання тих же татар. Плюс шухер в Карабасі. Тобто я припускаю, що військове розв'язання цього питання ймовірне. Проте політичне та економічне - це вже інша історія, підтримки населення це не підтримає

[zveriozha.livejournal.com]

*** НАТО забезпечує безпольотну зону

Предлагаете НАТО напасть на ядерную державу? Вы тоже из партии восторженных идиотов, как я погляжу.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

да, всё так. подозреваю, власть придержащие из подобных соображений и исходят изначально. из-за этого и санкции были такими вялыми в начале. из-за этого коломойский и тарута и были назначены губернаторами. из-за этого ато так вяло начиналась.

[zveriozha.livejournal.com]

***Скажем, если украинское правительство неформально (формально это, разумеется, не может быть признано) откажется от притязаний и исков за Крым в обмен на уход российских войск и техники с Донбасса и окончанием активной фазы конфликта - это, разумеется, позволит украинским радикалам назвать Порошенко предателем (и ровно также радикалы в России назовут предателем Путина).

Это был бы очень хороший вариант. Потому что Крым в любом случае потерян надолго.

[(Anonymous)]

Оптимистично. В 2008 г примерно так было. В 2014 не получится именно потому, что 2008 уже был. В России после августа 2008 г были уверены, что Запад худо-бедно признал за Россией ее права. И так казалось, по Сирии удалось же договориться. Однако поддержка Западом украинской оппозиции показала, что не признал. Мир аля 2008г не дает ответа на главный вопрос - где гарантии что Запад не поддержит такие же события в Белоруссии и Казахстане? Я уже писал об этом
"У России своя правда. Во первых она опасается что свержение лояльного России режима может быть повторено в Белоруссии и Казахстане (там Назарбаев совсем старенький). И все усилия по созданию таможенного союза пойдут коту под хвост. Но это маленькая беда. Большая беда в том, что США в рамках своей программы сдерживания Китая могут пойти дальше и попытаться уже в России свергнуть режим и привести к власти проамериканский. Китай в такой ситуации окажется заблокированным по самой большей сухопутной границе, ну а на море у нас самый сильный флот - США. Китай всю свою историю избегал военных авантюр, но не факт что в данной ситуации он сможет продолжать свою позицию умной обезьяны с дерева наблюдающей за схваткой тигров. Потому что для схватки нужно два тигра. И если один тигр начнет отступать они сами окажутся под угрозой. Значит им придется вернуть на поле боя струсившего тигра. И тогда уже Россия рискует оказаться территорий, сданной в аренду страйкбольным командам. Перед выбором вести войну на свой территории или чужой - выбор имхо очевиден. Поэтому ожидать быстрого отступления России тоже стоит, наши элиты рассматривают этот конфликт как финальную схватку. Ну или предфинальную. Но не как тактическую."
И по большему счету сейчас сторонам нечего предложить друг другу. Некие неформальные отказы от исков...Ага-ага. Сегодня Россия надавит на ополченцев, чтобы они сложили оружие, а иски подадут завтра. Не Порошенко, а следующий президент к примеру.

[e_mir]

Понимаете в чем штука в логике "а вдруг мы нашу часть договора выполним - а они нет" все отлично, только в таком случае договорится не получится никак.

Ни с нами, ни с Западом. Один раз СССР уже упал после санкций.

[(Anonymous)]

СССР упал не из-за санкций. Большая часть людей в мире и сейчас живет хуже, чем люди в СССР и ничего, не падает Индия или Пакистан. СССР упал потому что его элита захотела жить лучше чем жила. Перераспределить общественный продукт в свою пользу. Теперь она имеет все что хотела- яхты , замки, проститутки. Что еще может предложить им Запад? Не отнимать у них их же собственность? Видите ли, так в основном ребята с крепкой психикой и надеяться на массовый стокгольмский синдром у них не стоит.
Даже чисто фактологически - перестройка началась весной 1985. Все ужасные фотки с гигантскими очередями и пустыми полками 89 год и позже. Это результат перестройки (побочный) а не причина.

[e_mir]

СССР упал не из-за санкций как таковых, а из-за невозможного тупика, в который он себя загнал и экономически и идеологически. Плановую экономку СССРу не американцы навязали. Сам выбрал и установил.

И это как раз такой вид экономики который хуже всего реагирует на серьезные изменения внешних условий и коньюктуры.

[(Anonymous)]

Так сейчас то у нас не плановая экономика. Элита живет хорошо. Среди людей я бы даже сказал некое пресыщение чувствуется ( я знаю что у нас посредственный уровень жизни, но вырос он очень быстро, есть некое переедание пирожными) Каким образом сейчас санкции заставят Россию пойти на неформальные договоренности, которые с вероятностью 99 процентов будут нарушены?

[zveriozha.livejournal.com]

Кризис в СССР заложился в конце 70-х. И причина - неэффективная экономика, а не какие-то там тайные желания элит. Вы бы предмет поучили сперва.

СССР развалился, потому что обанкротился. И экономически и идейно. Нет никаких секретов и тайн.

[(Anonymous)]

А у доброй половины мира за пределами золотого миллиарда что, суперэффективная экономика? Редкая страна пережила в 20 веке то что Кампучия. И ничего, стоит. Не обанкротилась ни идеологически ни экономически.

[(Anonymous)]

" условный Запад вовсе не планирует расчленять Россию, скидывать Путина и устраивать кровавую кашу" И на Украине не собирался. Просто поддержал оппозицию. Этого хватило. И в России опасаются именно такого развития событий у себя. А не прямой интервенции.

[e_mir]

Вы как-то очень криво читаете то что я пишу. Я указал почему не собираются разваливать Россию и смещать Путина. Вы приводите сразу совершенно дурацкую ассоциацию - Украина, без ядерного оружия, без сильной армии.

[(Anonymous)]

А причем тут развал. Почему приход какого нибудь Кудрина в президенты - сразу развал? Будет слабый президент сильно нуждающийся в международной поддержке. Ельцин 2. И никакого развала.

[nikname.livejournal.com]

>>Украина в целом остается тем самым государством которое мы знаем и любим - с самодурством чиновников, воровством бюджетных денег, метаниями в государственных решениях, давлением на бизнес и так далее.
Уже нет. Некому оплачивать праздник.

[e_mir]

То-то самые бедные государства самые низкокорумпированные.

[nikname.livejournal.com]

Не понял. Украина сильно беднее России и сильно коррумпированее. А к Новому году у вас просто будет ужас. Надеюсь, что Россия выстроит кордон, чтобы праздник голодных и палаточные лагеря были не у нас. Вы разрушаете кормильца - Донбасс и луганщину - 25% валютной выручки. Россия перестаёт закупать вашу сх продукцию. У вас скоро не будет товаров, жизненно необходимых, типа инсулина, сердечных лекарств, спецпитания для больных детей.

[e_mir]

Да, подозреваю что надо было плакат "сарказм" поднимать выше.

Россия и Украина коррумпированы примерно в одной степени. Вы написали "уже некому оплачивать праздник" - вы, похоже, считаете что Украина жила только Донецком - это ошибка. Да, большой процент валютной выручки - но при этом огромные государственные дотации на уголь, льготные возвраты НДС и тому подобное.

Касательно "чего же вы разрушаете донбасс" - идет война где решается чей же, собственно, будет этот Донбасс. Во время второй мировой не было, вроде, вопросов - стоит ли воевать или мирно отдать все Германии.

Касательно вашей сострадательности - я и не сомневался.

[nikname.livejournal.com]

>>Россия и Украина коррумпированы примерно в одной степени
Это не так

>>Касательно "чего же вы разрушаете Донбасс
Донбасс изначально хотел федеративности, в Россию не стремился. Замечу - России отсталая промышленость Донбасса нафиг не нужна. Будет стоить дороже Крыма.

>>Касательно вашей сострадательности - я и не сомневался.
А почему я должен оплачивать ваш Майдан и палачей Одессы?
Глинке я денег перевёл, поскольку они не на войну пойдут.

[mixapetr10.livejournal.com]

интересно почитать)