(no subject)

[e_mir]

Боже, как уныл принцип демократических выборов - один человек -один голос. Нет, он весьма осмысленен тем что МИНИМИЗИРУЕТ возможные негативные последствия выборов, но как же он архаичен.

В политическом смысле уравниваются преступник, сидящий в тюрьме, мать семейства, бабушка 93 лет с сенильными мозговыми явлениями, солдат в казарме и человек, живущий за рубежом уже 6 лет и не собирающийся возвращатся. Все они могут положить свою "единичку" в общий полит-котел.

Я уже по этому поводу разорялся. - http://community.livejournal.com/ru_whynot/47437.html

Comments

Да, плохо.

[profi.livejournal.com]

Предлагаю шизофреникам давать право двух голосов. А в более сложных случаях - трёъ ! По предъявлении справки от уполноммоченного психиатра - члена избиркома. :-)

Re: Да, плохо.

[e_mir]

Да, шизофреникам разрешают голосовать?

Re: Да, плохо.

[profi.livejournal.com]

По закону ? Не знаю. Это, кажется, зависит от признания дееспособным. Устанавливает суд.

Но, продолжая богатую тему с не-тождественностью гражданина и его электорального голоса, предлагаю полудуркам выделить только пол-голоса. :-)

Re: Да, плохо.

[e_mir]

Согласен.

[neithere.livejournal.com]

Надо, чтобы Право Голоса имели только Кандидаты.
А право выбора Кандидатов имел только Любимый Председатель.
Да и вся страна чтобы существовала лишь в Воображении Любимого Председателя.
А Любимый Председатель чтобы в это время лежал, привязанный к койке, со справкой от Уполномоченного Психиатра.

[e_mir]

Ну это уже от выборов отличается очень кардинально. Потому что выбора никакого нет.

А вот то, что голос человека, растящего детей и работающего должен быть весомей "топчущего зону" - тут я уверен.

[neithere.livejournal.com]

весь смысл в том, что — хотя бы в теории — каждый человек имеет столько же прав, сколько каждый другой.
если сделать даже, казалось бы, разумные градации — эти градации рано или поздно обязательно «поплывут», и мы получим очередную порочную кастовую систему.

никто не должен иметь права устанавливать критерии, по которым можно было бы у кого-то отобрать права, а другого ими перенасытить. сейчас мы лишим прав бабушку с сенильными явлениями, завтра — без таковых, послезавтра — не только бабушку.. плавные изменения заметны только тем, кто их специально отслеживает, поэтому толпа съест даже самые страшные изменения.
гражданские права имеет каждый. точка.
это не идеал. но в идеале и все люди идеальны.

[e_mir]

Скажем так - когда человек рождается, да, он имеет столько же прав, сколько и другой новорожденный. Но потом, в результате тех выборов, которые он делает в жизни, он приобретает новые права и теряет какие-то возможные.

Скажем так, вы считаете допустимым сажать в тюрьму человека, который совершил преступление? А ведь свобода - это его неотьемлемое право. Аналогично с правонарушителем на дороге, свобода сбивать пешеходов карается.

Я не уверен, что человек, зарабатывающий на жизнь мошенничеством и сидящий на данный момент в тюрьме имеет право на реализацию своего права на выборы.

Чтоб не было обвинений в жутком фашизме и гноблении, можно сделать и более мягкий вариант - все имеют ХОТЯ бы один голос. То есть преступник будет иметь право высказать мнение. Но вот мать двоих детей, растящая их в одиночку - должна иметь 2 или 3 голоса. Человек, постоянно жертвующий детскому дому - 3. Зарегестрированный наркоман - 1. Разумеется, цифры - могут быть другими.

Что касается демократии - не нужно превращать ее в догму. Любая общественная идея, которая стоит на месте в своем развитии - сгнивает.

[neithere.livejournal.com]

ну вот почему человек, нарушивший чью-то свободу, сидит в тюрьме? неужели есть хоть какая-то надежда на его перевоспитание? или это черное чувство мести нашло законодательную основу?
да просто человека ограждают от общества, чтобы он не нарушил чью-то свободу еще раз. по крайней мере, в течение какого-то срока.
(правда, на практике все не так хорошо, особенно в нашей стране.)

но если лишать этого человека не только свободы, но и права голоса, то резко политизируется вся система наказаний: будут тупо сажать всех недовольных под любыми предлогами, и эти недовольные автоматически окажутся полностью «обезвреженными». а ведь суд часто ошибается, особенно если правильно подобрать материалы, судью и присяжных.

***

что касается числа голосов, то это жесткая дискриминация, завернутая в красивый фантик. все упирается в критерии, по которым люди получают дополнительные голоса или теряют единственный голос. так вот эти критерии и есть самое слабое место. да, «1=1» — это далекая от идеала система. но она обеспечивает минимальную справедливость и не подвержена эрозии, а предлагаемая вами — обязательно «сползет» к кастовости и диктатуре (см. предыдущий мой комментарий). закон не обязательно нарушать, его можно трактовать. так вот если от 1=1 трудно отклониться незаметно, то от критериев и уклоняться не надо — их можно постепенно «поправлять», пока они не изменятся до неузнаваемости.

даже если не менять критерии, то ваши критерии к чему приведут? те, кто поддерживают оппозицию, вдруг окажутся заядлыми наркоманами; женщины перестанут вступать в формальный брак; партия власти будет организованно жертвовать специальному детдому, а деньги от оппозиции будут случайно теряться по дороге туда; и т.д.
да, ваши критерии — от фонаря. но абсолютно то же самое будет происходить и с любыми другими критериями.

я уже не говорю о том, что критерии ведь кто-то еще должен выбирать. кто? вы, я, они? может, всенародным голосованием? а КТО будет голосовать, сколько голосов кто будет при этом иметь? :)
один человек = один голос.

p.s.: насчет многодетных матерей.. помнится, недавно было об одной из них что-то в новостях. у нее мальчик рос среди собак.. мы ей тоже три голоса дадим, да? или судья будет решать, сколько голосов дать конкретному человеку? бр-р.

[e_mir]

Человек, который совершил преступление садится в тюрьму, потому что это один из немногих способов показать человеку, что он поступает не так, как должно. Трактовка заключения как "ограждения" как минимум не верна - почему от мошенника общество ограждается на 5 лет, а от убийцы - на 15?

"но если лишать этого человека не только свободы, но и права голоса, то резко политизируется вся система наказаний: будут тупо сажать всех недовольных под любыми предлогами, и эти недовольные автоматически окажутся полностью «обезвреженными»."

Вы всерьез верите, что в нынешней тюремной системе есть у заключенных есть возможность проголосовать "за кого не надо"? Кроме того, как мы видим на примере Белорусии (да и России) народ с удовольствием голосует за "правильного" кандидата.
----------------------------------------------

Теперь о самой системе - я не говорю, что ИСТИНА, спущенная ко мне в виде скрижалей . Более того, я прекрасно понимаю, что мои идейки никто не собирается воплощать в жизнь."1=1" хороша тем, что дает *ощущение* справедливости. Но я не считаю, что есть что-то верное априори. Современная демократическая система - существует не так уж давно, не более сотни лет. И у нее есть потенциал для улучшения.

Еще раз говорю - да, у того что я предложил, масса "дыр", и я могу предложить и другие варианты. В постинге есть ссылка. Или, скажем, выдавать два голоса - один из которых можно отдать ЗА а другой против.

[neithere.livejournal.com]

Искать пути совершенствования ситуации — это прекрасно! Я всеми конечностями за это. И я искренне (честное слово!) поддерживаю ваше стремление сделать жизнь лучше. И ни в коем случае не хочу вас расстроить. Но при этом не вижу смысла раз за разом наступать на одни и те же грабли.

Я все же хотел бы повториться.. механизм — не главное. Механизм, программа — это жесткие рамки. А люди слишком сложны, чтобы их можно было описать законом раз и навсегда, уложить их в эти рамки. Люди адаптируются. Ну введем мы сухой закон, так алкоголик все равно найдет, что выпить. Механизм никогда не будет идеальным и совершенно справедливым. Поэтому чем он проще, тем лучше. Тем меньше возможностей для стравливания букв закона друг с другом и слалома между ними.

Есть идеи–сами–по–себе, а есть идеи–работающие–на–практике. Первые хороши для создания или обоснования вторых. В частности, если лучшая идея не работает, а посредственная работает, то лучшая идея обосновывает приемлемость посредственной, в то же время демонстрируя, что работать есть над чем.
Ваша замечательная идея как раз подтверждает известную реплику Черчилля: “Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.”

[e_mir]

Да, я тоже когда думал, вспоминал это выражение - но вы заметили, что Черчиль говорит о том, что "из всего, что есть". Демократия тогда была не очень давнишней практической концепцией. Вон, женщинам разрешили голосовать когда? А уж про всяких неграх в США и иностранцах в тогдашней Европе я вообще молчу. Так что да, в тогдашнем мире - демократия была самой лучшей из всего худшего.

Прошло достаточно много времени, и кое-какие серьезные изменения в мире. Как технологические, так и социальные. Например,гораздо легче стало считать людей, к худу или к добру.

Вот вам еще безумная идейка - голосовать не постоянными голосами, а баллами, набранными в результате тех или иных действий - скажем положительные баллы идут за аккуратную плату налогов, отрицательные - за нарушения правопорядка, питие водки за рулем и прочие маленькие радости. Счетчик сбрасывается выборами, так что шанс голосовать не теряется "на всегда".

Да, разумеется, это работает только в в том случае, если власть играет по демократическим правилам. Иначе получаем Белоруссию, Туркменистан и так далее.

[neithere.livejournal.com]

предлагаю создать компьютерную модель. проще говоря, игру. :)
собственно, мой скепсис основан, прежде всего, на попытке создать всеобъемлющую модель "кармы" для системы форумов. сначала все выглядело красиво, я даже чуть не приступил к реализации. а потом споткнулся о некоторые вещи. почитал литературу. и понял, что чудес не бывает.
но вдруг вам получится разработать действительно безупречную систему, устойчивую к эрозии? систему, которую нельзя скомпрометировать, приспособившись под нее? интересно.

[e_mir]

Я себе довольно смутно представляю компьютерную социальную симуляцию, но как мне кажется, там достаточно много зависит от первоначальных предположений. А предположений делать придется очень много - например, как будет реагировать общество на "неравенство возможностей"? Какова вероятность коррупции и своевластия правительства?

Да, кстати, Интернет - это тоже хороший пример демократического (а порой даже анархического) общества - но тем не менее, где вы тут видите равные выборные возможности - на массе форумов и блогов для повышения своего статуса нужно активно участвовать в жизни, а не лежать на боку. Чем не баллы?

[neithere.livejournal.com]

Насчет выборных возможностей в инете.. а что тут выбирать-то? Если имеются в виду голосования, то практически всегда действует принцип 1=1 (насколько это возможно в условиях интернета). Если имеется в виду влияние на ситуацию, то тут проще: если стран в мире около двухсот, то сайтов в интернете — колоссальное количество. Поэтому в интернете вопрос выбора формулируется иначе. В оффлайне — «что я хочу видеть в данной среде», а в онлайне — «что я хочу видеть». Поэтому модель оффлайнового общества — это не интернет в целом, а конкретный ресурс в интернете.

А социальный статус — это вообще вещь крайне эфемерная, пока она не выражена числом. Попытки выразить статус числом баллов (назовите это кармой или чем угодно) как раз и разбиваются о проблему, о которой я уже несколько раз говорил выше: если вы пробуете подогнать сознание под определенные рамки, оно подгонит эти самые рамки под себя. :)

Мне интересно !

[boris-25.livejournal.com]

Добрый День!
Меня очень интересует эта тема.
Можно ли еще «вклинится»? или она уже затихла?
Согласен, что принципы Демократических выборов будут меняться!
И в особенности это может стать вполне естественным здесь (в виртуальности).
У меня давно была идея голосования принципиально отличающаяся от 1=1
Причем вполне практическая (т.е. без хлопотных процедур ранжирования) и НЕ содержащая подводных камней типа «медленного размывания».
Интересует познакомиться на предмет анализа ее утопичности?

Re: Мне интересно !

[e_mir]

Видимо вы недавно в ЖЖ. Здесь обычно не спрашивают, можно ли высказаться, а сразу начинают высказываться 8-)

Так что если есть что сказать - пишите.

Re: Мне интересно !

[boris-25.livejournal.com]

Я действительно недавно здесь, однако моя "скромность" это НЕ только вежливость, но и попытка "разговорить" собеседников. Не очень хотелось бы "вещать в пустоту".
Как считаете? За столько лет существования виртуальных Сообществ - были попытки сформировать удачные (имею ввиду относительно устойчивые) Демократические коллективы? В том числе на альтернативных правилах голосования?
Практически все, что мне удавалось видеть – были ярко выраженные «Монархии».
Которые жили и умирали (что значительно чаще) в зависимости от того насколько хватало энергии и таланта его лидера?
Есть еще пара НЕ плохих «анархических» сообществ, однако работающей «Демократической» структуры мне НЕ попадалось.
Я НЕ прав?

Re: Мне интересно !

[e_mir]

По поводу разговорить собеседников - в ЖЖ ситуация несколько отличается от форумов/конференций. Из-за того, что каждый имеет свою ленты и выбирает в нее тех, кто ему интересен то через небольшое время достаточно хорошо узнаешь своих собеседников.

Кстати, ЖЖ - как раз демократия. Не в смысле того, что мы голосуем за изменения политики сайта, а в смысле того, что добавление кого-то в ленту это "голосование" - и через некоторое время каждый получает ту норму известности, которая соответствует его таланту.

А вообще изначально разговор шел не о виртуальных, а о вполне реальных выборах. Я думаю, что виртуальные сообщества достаточно сильно отличаются от политики.