Очень не хотел к этому возвращаться, но слово есть слово.

[e_mir]

Ну вот есть человек, который считает:

• что украинское АТО - это терроризм против мирного населения, а Российское КТО - нет. Потому что чеченцы терроризировали русских, так что - ковровые бомбардировки по городу это оправданное военное решение, а не терроризм.
• Что Майдан - это государственный переворот, а следовательно - дальнейшие действия сепаратистких республик оправданы.

Все эти аргументы были повторены миллион раз в в разных спорах. И я могу сказать только одно - никаких способов переубедить друг-друга у нас нет.

Для меня сходство между событиями АТО и КТО очевидно - очень похожие проблемы, только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры. 

Или что в 1993 году, после расстрела парламента - ситуация с легитимностью власти в России была минимум не лучше украинской начала 2014-го. Тем не менее - никто не вычеркивал ее из существования и не обьявлял это "закрытием проекта". 

Comments

[oldbufo_wife]

как только ВВХ убирает своих солдат с территории Украины, то такое мнение сразу перестает быть возмутительным. а до этого - дискуссии абсолютно излишни

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Здесь проблема в терминологии. Весь спор о терминологии. Здесь либо надо сразу договориться о значении терминов "легитимность", "терроризм" и т.д., либо не употреблять эти термины вообще. Лично я предпочитаю второе.

[kondybas.livejournal.com]

Легитимность - это очень просто. Всего лишь соблюдение формальной процедуры. Например, легитимность власти - это когда нет места 146%, недопуску оппонентов к СМИ, нет травли "несогласных", нет транзитных серверов, где данные с участков превращаются в неведомо что. Достаточно сделать так, как прописано в законе о процедуре выборов, и выбранная власть будет легитимной.

Киевская хунта, скотина такая, процедуру соблюла в каждой буквочке, нельзя такое прощать.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это все правильно. Но не надо идти на поводу у оппонента. Никто ему (оппоненту) не обязан соблюдать процедуру до малейших подробностей.

[gornal.livejournal.com]

> в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры.

Скажите, есть какой-то формальный критерий, после выполнения которого Вы будете считать, что в вашей стране вторую чеченскую переплюнули?

[michael ryabokul (from livejournal.com)]

да очень просто. Когда на фотках руины городов миллиоников Грозного во время чеченских войн и Донецка во время АТО будет не отличить, тогда можно будет считать, что украинцы сравнялись с русскими в звериной жестокости. Ну и опять же колчиество жертв среди мирного населения. Нацистам с Украины до антифашистов из России, как до Китая пешком.

[dalf alt_f4 (from livejournal.com)]

бомбежка москвы фосфорными снарядами заставит меня плакать ... от щастья

[irina-avdonina.livejournal.com]

И что самое интересное - из всех стран, с которыми граничит Украина, лишь РФ воспользовалась "нелегитимностью" украинской власти, чтобы отжать территорию. Помнится, тот же Жирик даже предлагал полякам забрать Западную Украину, а РФ оставить все Левобережье.

[avn475.livejournal.com]

Вы пытаетесь аргументировать на основании аналогий, логики. А тут простая система свой-чужой. Свой всегда прав, чужой всегда неправ. И даже если свой вчера и сегодня делает противоположные вещи, он все равно прав в обоих случаях. Потому что свой. А чужой неправ по той же причине. No matter what.

[1n5ecto1d.livejournal.com]

"Любая дискуссия с кацапом является только имитацией дискуссии. На самом деле это двусторонний информационно-эпидемический процесс. Вы пытаетесь вылечить оппонента от ватной чумки, он же пытается покусать вас и заразить информационным бешенством. Первое бесполезно, потому что собаку от чумки убеждением не вылечить. А второе не опасно, при условии вакцинации, но шрамы... оно вам надо? Хотя, если пан мае зайвый час и крепкие нервы – то пусть развлекается." (с) gorky-look

[roadcop.livejournal.com]

Этот Ваш горький лук - прекрасный образчик идеального, рафинированного нациста. Для младоукров новой формации это уже становится нормой.

[bbrukman.livejournal.com]

Зачем дискутировать с существом, пишущим "укропия"?

[roadcop.livejournal.com]

Как и с существом, пишущим "кацапия". Смысла нет.

[ctype.livejournal.com]

невозможно разбудить человека, который притворяется спящим (видел у портникова)

[w00dy.livejournal.com]

А Станица Луганская и луганский кондиционер это оправданные решения или терроризм?

[feogrek.livejournal.com]

> только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры

Золотые слова.
Очень, очень было бы полезным для Украины не только словами кивать на Чечню, но и повторить весь алгоритм делом.

Почему-то все кивальщики уверены, что война в Чечне в общем виде выглядела так: чеченцы объявили о своей независимости - русские начали с ними войну. Ну чем не сценарий Донбасса?

На самом деле всё было не совсем так. Вернее - совсем не так.

1. Чеченцы чего-то там объявили - в 91-ом году и... и российская армия из Чечни ушла. Прикиньте? Полностью. Даже оставили кучу вооружения молодой республике.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

2. Три года. Я повторяю еще раз - ТРИ(!) года никто чеченцев не трогал. Более того, живя де факто в "независимое республике", чеченцы даже продолжали получать все социальные выплаты из России. Никакой экономической блокады.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

3. За эти три года уровень безобразий, грабежей и бандитизма вырос до такой степени, что из Чечни свалили все национальности, кто мог чисто материально, а Россия даже была вынуждена прекратить транзитное движение поездов - их тупо грабили сплошняком.

4. И вот только через три года кромешнего пиндеца и ада, когда началась внутренняя война, Россия, поддержав одну из сторон внутричеченского конфликта, ввела войска и началась ПЕРВАЯ чеченская.

5. После массового терроризма и захватов заложников Россия снова вывела войска. Во второй раз. И во второй раз чеченцы получили возможность жить независимо. Им даже дату референдума о независимости назначили.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

6. И вот только ЕЩЕ через несколько лет, когда работорговля, выкуп заложников и прочая муть стали раздражать до нельзя, а новые чеченские власти не смогли не то чтобы обуздать банды внутри Чечни, но даже предотвратить их усиление до состояния, в котором они начали совершать нападения на территории ЗА пределами Чечни, устраивая отрезание голов российских солдат на камеру - вот тогда началась ВТОРАЯ чеченская война. В которой уже не могло быть никаких договоров.

То есть по факту имеем, что в реальности ситуацию с Чечней ДВАЖДЫ на протяжении нескольких лет пытались разрулить без силы, договоренностями и с помощью референдума. Дважды людям давали жить независимо и без всякой(!) экономической блокады и ограничений. Ишшо и пенсии перечисляли.

Но украинцы почему-то этого не видят.
Они видят только то, что российская армия воевала в мятежном регионе, а значит и им надо ехать воевать в своем мятежном регионе.

Как попугаи, имитирующие звуки, и не понимающие причинно-следственной связи.

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Где про гексоген?

[e_mir]

Для того чтоб понять ошибочность поведения российского руководства, вовсе нет смысла повторять все их эволюции и стукаться лбом о все их любимые косяки. Дали волю, а потом 10 лет воевали и загоняли их обратно? А теперь платят дань кадыровским нукерам?

Замечательная саксесс стори, что и говорить. Просто вот нужно было точно так делать, не отступая ни на йоту.

[grusha [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Спасибо за пересказ официозной, "ванильной" версии истории чеченских войн. Российская власть прямо-таки предстает как скромный участковый без амбиций. Очень мило. Правда, здравый смысл и бритву Оккама никто не отменял. Особенно в случае со второй войной. Не все забыли имиджбилдинг Пу в реальном времени под взрывы столичных домов.

Ну а с Донбассом действительно мало общего. Потому как в этом случае уже никакого "мятежного региона" не было, а был изначально лубянский проект.

[natomist.livejournal.com]

После всего нового что Украина узнала про себя из российских СМИ в 2014-2015 годах, старые сообщения о том что в Чечне была работорговля, выкуп заложников и прочая муть смотрятся по-другому. Простите.

[feogrek.livejournal.com]

> Или что в 1993 году, после расстрела парламента - ситуация с легитимностью власти в России была минимум не лучше украинской начала 2014-го.

Дело не в легитимности, а в причинах.

В России не было ярковыраженного гражданского противостояния или раскола в обществе.

А на Украине он мало того, что есть, так еще и искусственно усугубляется. Долго такая система существовать не может - вне зависимости от того, легитимна власть или нет.

[grusha [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Усугубляют-усугубляют, да все никак не выусугубят. Не работает чтой-та.

В течении многих лет причиной вражды между украинским "востоком" и "западом" был получерносотенный популизм регионалов. Наверняка в немалой степени подпитываемый Кремлем. После краха регионалов в результате Майдана, данные противоречия в обществе должны были рассосаться сами собой как не имеющие объективных предпосылок. Однако Кремль это не устраивало, и он сам уже полновесно вступил в игру своей неуклюжей медвежьей лапой. И вот он усугубляет, усугубляет, но все тщетно. Мир уже не будет прежним. А реакционер всегда жалок, сколько бы искандеров он ни держал за пазухой.

[telemont.livejournal.com]

А на Украине он мало того, что есть, так еще и искусственно усугубляется. Долго такая система существовать не может

Еще как может. Это нормальная ситуация в демократических государствах. А вот всенародное единение - характерная черта тоталитарных режимов.

[galos gann (from livejournal.com)]

Для меня сходство между событиями АТО и КТО очевидно - очень похожие проблемы, только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры.

Не решились, потому что у ВСУ просто нет таких возможностей, как у российской армии.
Ну, а если бы были, то Порошенко почти прямо сказал, что надо бить по населению пока не сдадутся.

[e_mir]

А где он это сказал?