e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
Ну вот есть человек, который считает:
  • что украинское АТО - это терроризм против мирного населения, а Российское КТО - нет. Потому что чеченцы терроризировали русских, так что - ковровые бомбардировки по городу это оправданное военное решение, а не терроризм.
  • Что Майдан - это государственный переворот, а следовательно - дальнейшие действия сепаратистких республик оправданы.
Все эти аргументы были повторены миллион раз в в разных спорах. И я могу сказать только одно - никаких способов переубедить друг-друга у нас нет.

Для меня сходство между событиями АТО и КТО очевидно - очень похожие проблемы, только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры. 

Или что в 1993 году, после расстрела парламента - ситуация с легитимностью власти в России была минимум не лучше украинской начала 2014-го. Тем не менее - никто не вычеркивал ее из существования и не обьявлял это "закрытием проекта". 

Date: 2015-05-08 05:03 am (UTC)
oldbufo_wife: (Default)
From: [personal profile] oldbufo_wife
как только ВВХ убирает своих солдат с территории Украины, то такое мнение сразу перестает быть возмутительным. а до этого - дискуссии абсолютно излишни

Date: 2015-05-07 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Здесь проблема в терминологии. Весь спор о терминологии. Здесь либо надо сразу договориться о значении терминов "легитимность", "терроризм" и т.д., либо не употреблять эти термины вообще. Лично я предпочитаю второе.

Date: 2015-05-07 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Легитимность - это очень просто. Всего лишь соблюдение формальной процедуры. Например, легитимность власти - это когда нет места 146%, недопуску оппонентов к СМИ, нет травли "несогласных", нет транзитных серверов, где данные с участков превращаются в неведомо что. Достаточно сделать так, как прописано в законе о процедуре выборов, и выбранная власть будет легитимной.

Киевская хунта, скотина такая, процедуру соблюла в каждой буквочке, нельзя такое прощать.

Date: 2015-05-07 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Это все правильно. Но не надо идти на поводу у оппонента. Никто ему (оппоненту) не обязан соблюдать процедуру до малейших подробностей.

(no subject)

From: [identity profile] telemont.livejournal.com - Date: 2015-05-07 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-07 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] telemont.livejournal.com - Date: 2015-05-07 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-07 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-teren.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-08 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dalf alt_f4 - Date: 2015-05-08 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-teren.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-08 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gns-ua.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-08 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-08 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stepnoygitel.livejournal.com - Date: 2015-05-07 10:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
> в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры.

Скажите, есть какой-то формальный критерий, после выполнения которого Вы будете считать, что в вашей стране вторую чеченскую переплюнули?

Date: 2015-05-07 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] michael ryabokul (from livejournal.com)
да очень просто. Когда на фотках руины городов миллиоников Грозного во время чеченских войн и Донецка во время АТО будет не отличить, тогда можно будет считать, что украинцы сравнялись с русскими в звериной жестокости. Ну и опять же колчиество жертв среди мирного населения. Нацистам с Украины до антифашистов из России, как до Китая пешком.

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-07 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2015-05-07 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-07 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ems-viking.livejournal.com - Date: 2015-05-07 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-07 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natomist.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-08 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natomist.livejournal.com - Date: 2015-05-08 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-12 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-08 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] dalf alt_f4 (from livejournal.com)
бомбежка москвы фосфорными снарядами заставит меня плакать ... от щастья

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-12 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gornal.livejournal.com - Date: 2015-05-13 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dalf alt_f4 - Date: 2015-05-13 07:37 am (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] irina-avdonina.livejournal.com
И что самое интересное - из всех стран, с которыми граничит Украина, лишь РФ воспользовалась "нелегитимностью" украинской власти, чтобы отжать территорию. Помнится, тот же Жирик даже предлагал полякам забрать Западную Украину, а РФ оставить все Левобережье.

Date: 2015-05-07 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Вы пытаетесь аргументировать на основании аналогий, логики. А тут простая система свой-чужой. Свой всегда прав, чужой всегда неправ. И даже если свой вчера и сегодня делает противоположные вещи, он все равно прав в обоих случаях. Потому что свой. А чужой неправ по той же причине. No matter what.

Date: 2015-05-07 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
"Любая дискуссия с кацапом является только имитацией дискуссии. На самом деле это двусторонний информационно-эпидемический процесс. Вы пытаетесь вылечить оппонента от ватной чумки, он же пытается покусать вас и заразить информационным бешенством. Первое бесполезно, потому что собаку от чумки убеждением не вылечить. А второе не опасно, при условии вакцинации, но шрамы... оно вам надо? Хотя, если пан мае зайвый час и крепкие нервы – то пусть развлекается." (с) gorky-look

Date: 2015-05-07 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] roadcop.livejournal.com
Этот Ваш горький лук - прекрасный образчик идеального, рафинированного нациста. Для младоукров новой формации это уже становится нормой.

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-07 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-07 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com - Date: 2015-05-07 08:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bbrukman.livejournal.com
Зачем дискутировать с существом, пишущим "укропия"?

Date: 2015-05-07 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] roadcop.livejournal.com
Как и с существом, пишущим "кацапия". Смысла нет.

(no subject)

From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com - Date: 2015-05-07 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-05-07 08:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ctype.livejournal.com
невозможно разбудить человека, который притворяется спящим (видел у портникова)

Date: 2015-05-07 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
А Станица Луганская и луганский кондиционер это оправданные решения или терроризм?

Date: 2015-05-07 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] feogrek.livejournal.com
> только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры

Золотые слова.
Очень, очень было бы полезным для Украины не только словами кивать на Чечню, но и повторить весь алгоритм делом.

Почему-то все кивальщики уверены, что война в Чечне в общем виде выглядела так: чеченцы объявили о своей независимости - русские начали с ними войну. Ну чем не сценарий Донбасса?

На самом деле всё было не совсем так. Вернее - совсем не так.

1. Чеченцы чего-то там объявили - в 91-ом году и... и российская армия из Чечни ушла. Прикиньте? Полностью. Даже оставили кучу вооружения молодой республике.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

2. Три года. Я повторяю еще раз - ТРИ(!) года никто чеченцев не трогал. Более того, живя де факто в "независимое республике", чеченцы даже продолжали получать все социальные выплаты из России. Никакой экономической блокады.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

3. За эти три года уровень безобразий, грабежей и бандитизма вырос до такой степени, что из Чечни свалили все национальности, кто мог чисто материально, а Россия даже была вынуждена прекратить транзитное движение поездов - их тупо грабили сплошняком.

4. И вот только через три года кромешнего пиндеца и ада, когда началась внутренняя война, Россия, поддержав одну из сторон внутричеченского конфликта, ввела войска и началась ПЕРВАЯ чеченская.

5. После массового терроризма и захватов заложников Россия снова вывела войска. Во второй раз. И во второй раз чеченцы получили возможность жить независимо. Им даже дату референдума о независимости назначили.

Есть такое в случае с Донбассом? - нет.

6. И вот только ЕЩЕ через несколько лет, когда работорговля, выкуп заложников и прочая муть стали раздражать до нельзя, а новые чеченские власти не смогли не то чтобы обуздать банды внутри Чечни, но даже предотвратить их усиление до состояния, в котором они начали совершать нападения на территории ЗА пределами Чечни, устраивая отрезание голов российских солдат на камеру - вот тогда началась ВТОРАЯ чеченская война. В которой уже не могло быть никаких договоров.

То есть по факту имеем, что в реальности ситуацию с Чечней ДВАЖДЫ на протяжении нескольких лет пытались разрулить без силы, договоренностями и с помощью референдума. Дважды людям давали жить независимо и без всякой(!) экономической блокады и ограничений. Ишшо и пенсии перечисляли.

Но украинцы почему-то этого не видят.
Они видят только то, что российская армия воевала в мятежном регионе, а значит и им надо ехать воевать в своем мятежном регионе.

Как попугаи, имитирующие звуки, и не понимающие причинно-следственной связи.

Date: 2015-05-07 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Где про гексоген?

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com - Date: 2015-05-08 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com - Date: 2015-05-08 09:52 am (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] (from livejournal.com)
Спасибо за пересказ официозной, "ванильной" версии истории чеченских войн. Российская власть прямо-таки предстает как скромный участковый без амбиций. Очень мило. Правда, здравый смысл и бритву Оккама никто не отменял. Особенно в случае со второй войной. Не все забыли имиджбилдинг Пу в реальном времени под взрывы столичных домов.

Ну а с Донбассом действительно мало общего. Потому как в этом случае уже никакого "мятежного региона" не было, а был изначально лубянский проект.

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-07 09:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-08 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] natomist.livejournal.com
После всего нового что Украина узнала про себя из российских СМИ в 2014-2015 годах, старые сообщения о том что в Чечне была работорговля, выкуп заложников и прочая муть смотрятся по-другому. Простите.

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natomist.livejournal.com - Date: 2015-05-08 12:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-07 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] feogrek.livejournal.com
> Или что в 1993 году, после расстрела парламента - ситуация с легитимностью власти в России была минимум не лучше украинской начала 2014-го.

Дело не в легитимности, а в причинах.

В России не было ярковыраженного гражданского противостояния или раскола в обществе.

А на Украине он мало того, что есть, так еще и искусственно усугубляется. Долго такая система существовать не может - вне зависимости от того, легитимна власть или нет.

Date: 2015-05-07 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] (from livejournal.com)
Усугубляют-усугубляют, да все никак не выусугубят. Не работает чтой-та.

В течении многих лет причиной вражды между украинским "востоком" и "западом" был получерносотенный популизм регионалов. Наверняка в немалой степени подпитываемый Кремлем. После краха регионалов в результате Майдана, данные противоречия в обществе должны были рассосаться сами собой как не имеющие объективных предпосылок. Однако Кремль это не устраивало, и он сам уже полновесно вступил в игру своей неуклюжей медвежьей лапой. И вот он усугубляет, усугубляет, но все тщетно. Мир уже не будет прежним. А реакционер всегда жалок, сколько бы искандеров он ни держал за пазухой.

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-07 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grusha [lj.rossia.org] - Date: 2015-05-07 10:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-05-08 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] telemont.livejournal.com
А на Украине он мало того, что есть, так еще и искусственно усугубляется. Долго такая система существовать не может

Еще как может. Это нормальная ситуация в демократических государствах. А вот всенародное единение - характерная черта тоталитарных режимов.

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] telemont.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] feogrek.livejournal.com - Date: 2015-05-08 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] telemont.livejournal.com - Date: 2015-05-08 11:38 am (UTC) - Expand

Date: 2015-05-08 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] galos gann (from livejournal.com)
Для меня сходство между событиями АТО и КТО очевидно - очень похожие проблемы, только в нашей стране не решились на то, что проделали с Чечней российская армия и остальные силовые структуры.

Не решились, потому что у ВСУ просто нет таких возможностей, как у российской армии.
Ну, а если бы были, то Порошенко почти прямо сказал, что надо бить по населению пока не сдадутся.
Edited Date: 2015-05-08 07:03 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-08 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-08 07:21 am (UTC) - Expand

Пожалуйста

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-08 07:54 am (UTC) - Expand

Re: Пожалуйста

From: [identity profile] dalf alt_f4 - Date: 2015-05-08 07:22 pm (UTC) - Expand

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 03:18 am
Powered by Dreamwidth Studios