Претензии России к Западу

[e_mir]

Пишет мне один анонимный комментатор из Ярославля, хорошо кстати пишет, без истерики и аргументировано.

Партнеры бывают разные. Давайте немного назад взглянем. Россия еще в формате СССР способствовала воссоединению Германии, добровольно распустила Варшавский договор, добровольно распустила СССР. Фактически откатившись к границам петровской Руси.

Подождите, секунду, это была вовсе не Россия. Эти вещи делались Горбачевым, который вообще-то был не российским, а советским политиком. Далее - половина из этого была не актом доброй воли, а скорее признанием реальности проигрыша в холодной войне.

Вы надеюсь в курсе, при каких обстоятельствах Харьков, как и Донбасс стали украинскими?

Ровно при тех же, при которых Омск и Оренбург стали российскими - при разделении Советского Союза на независимые республики.

При этом получала щедрые обещания не расширять НАТО на восток, получить доступ к новейшим технологиям, получить помощь в модернизации экономики.

Вот здесь действительно есть о чем поговорить. Обещания не расширять НАТО на восток, насколько я понимаю - давались в 1990 году при роспуске Варшавского договора. Обещания эти не были закреплены в виде договора - уж не знаю, то ли не успели, то ли не захотели, то ли по причине исчезновения одной из сторон переговоров. Тогда же предлагались и остальные вещи наподобие плана Маршала.

Однако когда про это вспоминают что план Маршала это не просто бесплатные технологии и помощь из-за океана - это, вообще-то, внешнее управление и оккупационная власть, а также люстрации людей, бывших в нацистской коммунистической партии. В стране, где управляли бывшие коммунистические функционеры, а бизнес вели бывшие комсомольцы - этого никто не планировал. Вот примерно там и находится модернизация экономики, технологии и прочие хорошие вещи. Или американцы должны были это делать насильно, высадив десант морских котиков в Кремле?

По факту НАТО расширилось прям до границ России

Ес ит ыз. Расширились чтоб захватить Россию. Непонятно, правда, почему только они это в 1991-ом не сделали.

Внешние рынки сбыта СССР перешли западным странам.

Перешли те сферы рынков на которых продукция России (и Украины, и Казахстана) - была неконкурентноспособной. У России остались рынки сырья, нефти, газа. Или вы считаете что американцы еще обязались обьем продажи ВАЗов в Польшу и восточную Германию сохранить?

никакой помощи в модернизации экономики Россия не получила (гуманитарную в тяжкие девяностые получила, это да), никакого плана Маршалла не получила. Попытки купить технологии заканчиваются прямым посыланием в лес, попытка купить Опель Сбербанком просто самый яркий пример. При том, что Китаю и продают и он напрямую...эээ..копирует. :)

Тут у меня нет ответов, почему нельзя было продать России Опель и что там за такие волшебные технологии, которые передавать России нельзя - я не знаю.

Ну и что вы хотели. Украина могла надеяться на то, что Европа примет ее зробитчан и пусть не в формате ЕС, но как то близко она станет второй Болгарией. Бедно но чистенько. О второй Франции уже никто и не вспоминает. Не факт что выйдет, но хоть надежда есть. России даже на это надежды нет.

Очень жаль что у России нет на это надежды. Вообще непонятно, на кого современная Россия равняется. На Европу - нет, на США - нет, на Китай - несколько глупо, не те обьемы и средства производства.

Поэтому естественен дрейф России в сторону АТР и желание помешать превращению Украины во вторую Прибалтику.

Ок, дрейф-то ладно, а другим мешать зачем?

Comments

[tarkhil.livejournal.com]

Поправка Джексона-Вэника действовала до 2012 года. Введена в 1974, формальный повод - препятствие эмиграции и нарушение прав человека.

[telemont.livejournal.com]

У России остались рынки сырья, нефти, газа

И оружия, кстати. Что вполне закономерно.
Во что в СССР реально вкладывались, то и получилось конкурентоспособным.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

"Вторую Прибалтику" уже получили. А чьими были Омск и Оренбург – киргиз-кайсацкими?

[alenkiy1.livejournal.com]

"По факту НАТО расширилось прям до границ России" - где? когда??? я не могу дождаться!!!

и почему никто из россиян не помнит про Будапештский меморандум?.. Цитирую:
Согласно меморандуму, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с её территории в установленные сроки, США, РФ и Великобритания подтвердили обязательства:

В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.
В соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих её суверенитету и таким образом обеспечить себе преимущество любого рода.
Добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН с целью оказания помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае, если она станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
Не применять ядерное оружие против Украины, как государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их, их территории или зависимые территории, вооруженные силы, их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.
Проводить консультации в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.

[(Anonymous)]

"Подождите, секунду, это была вовсе не Россия. Эти вещи делались Горбачевым, который вообще-то был не российским, а советским политиком."
СССР по многим вещам (кроме эксплуатации трудящихся и царских долгов :)) считал себя правопреемником российской империи а Россия правопреемником СССР (и даже долгов :)) де факто СССР был Российской империей 2, так что контекст российско-советский вполне уместен.
"Далее - половина из этого была не актом доброй воли, а скорее признанием реальности проигрыша в холодной войне." Когда Россия или СССР себя признавали проигравшей стороной? Да в мире сложилось такое мнение, но российская элита никогда так не считала.
Где то с 70 в советской элите начало расти разочарование выбранным курсом. Особенно на фоне построения в некоторых западных странах разного рода полусоциализмов с человеческим лицом. Советская элита хотела ездить на таких же машинах как западная, отдыхать в таких же отелях, юзать таких же проституток. А ей предлагали здоровый аскетичный отдых в санаториях ЦК. Европа не была воинственной и антироссийской и казалось идеальной соединить ресурсы СССР и технологии Зап Европы. Заодно избавившись от обременительной Средней Азии. Ученые рассчитывали на поездки на зарубежные симпозиумы (к слову в те времена каждый второй москвич работал в каком нибудь НИИ и считал себя ученым), политики на интереснейшие командировки (а их гоняли поднимать сельское хозяйство на Нечерноземье), директора на промышленные выставки. Я еще застал как во времена перестройки каждый первый певец или актер начинал интервью со слов "В США со своими песнями я бы был миллионером...." (в девяностые половина из них чуть не померла с голоду). В общем это было типичное состояние влюбленности, когда парень видит свою девушку кладезью достоинств. А тут все общество влюбилось в Запад. И перестройка виделась как протянутая Западу рука, как жест великодушия, но никак не проигрышем. И рассчитывала тогда советская элита именно на равное место в мире с американцами. Ни о каком проигрыше не было и речи. Что касается обострившихся экономических трудностей, то для СССР они были скорее нормой, чем исключением. И более полмира жило куда в худших условиях, так что ни о какой капитуляции не было и речи.

На остальное вечером отвечу

[(Anonymous)]

Кстит, плиз, разбаньте мя а то разлогиниваться каждый раз утомительно

[ipain.livejournal.com]

никто никому никаких обещаний по поводу расширения или нерасширения нато не давал. нато это демократическая организация, все решения принимается открыто, голосованием и заносятся в протокол. байка про "обещали!" - очередной пиздеж проигравших лузеров.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Главная претензия в другом же.
Русские в 91м году ждали, что сейчас придет ЗАПАД (сильный и всемогущий), и сделает всем ХОРОШО. Так, что работать не надо будет вообще, в магазине 100 видов колбасы, и в дружной семье европейских народов....) А оно вдруг так не получилось, да и не могло получиться-все коммунисты по сути остались при власти. Потому к нулевым годам как раз вызрел гнев и ненависть на ЗАПАД, который так коварно кинул. То, что благодаря западным деньгам и технологиям страна начинает жить просто прекрасно (если сравнить не со Швейцарией, а с Нигерией, что гораздо вернее по сути), упускалось. А понимания того, что ЕЩЕ ЛУЧШЕ возможно только с европейскими институтами (от свободных выборов до свободы слова), не возникло в принципе почти ни у кого. Потому итог немного закономерен.

[himmelwerft.livejournal.com]

Справедливости ради, Польше помогали и деньгами, и технологиями.

Захватить Рашкистан целиком - невозможно, а вот разорванный на куски по частям пожрать - вполне можно. ОВД сожрали, западную периферию СССР доедают сейчас.

У России есть две возможности: северная Бирма или северная Канада. При Китае только. Остальным она (Россия) вообще не нужна будет скоро.

[(Anonymous)]

"Вы надеюсь в курсе, при каких обстоятельствах Харьков, как и Донбасс стали украинскими?

Ровно при тех же, при которых Омск и Оренбург стали российскими - при разделении Советского Союза на независимые республики. "
Нет. По результатам "похабного" Брестского мира, заключенного большевиками. Именно с тех пор там официальный язык украинский и начальников (секретарей обкома при СССР и губеров сейчас) назначают из Киева и отчитываются перед Киевом. А не со времен распада СССР.

"Обещания эти не были закреплены в виде договора - уж не знаю, то ли не успели, то ли не захотели, то ли по причине исчезновения одной из сторон переговоров."
Россия сохранила правопреемственность по всем договорам, долгам и месту в ООН от СССР. Непонятно почему именно для этого обещания сделано изъятие. В России это однозначно воспринимается как кидалово - долги то СССР нам мол ваши, а вот наши обещания СССР нет.

"Однако когда про это вспоминают что план Маршала это не просто бесплатные технологии и помощь из-за океана - это, вообще-то, внешнее управление и оккупационная власть, а также люстрации людей, бывших в нацистской коммунистической партии"
Так было только в Германии. Которая, на минуточку, проиграла войну и это было закреплено международно-правовыми актами. Даже в Японии таких масштабных люстраций имхо не было (если не считать люстрациями Хиросиму и Нагасаки и переименование армии в силы самообороны). Ничего подобного не было в Южной Корее (которая просто была союзником США, так Россия тогда претендовала на этот же статус) и Китае. Что не помешало им получить гигантские объемы технологической помощи.

"В стране, где управляли бывшие коммунистические функционеры, а бизнес вели бывшие комсомольцы - этого никто не планировал." Так эти комсомольцы с функционерами свергли ГКПЧ, распустили СССР и Варшавский договор и все что я там выше писал именно в надежде на статус союзников. Или им после всего этого надо было самоликвидироваться?

"Тут у меня нет ответов, почему нельзя было продать России Опель и что там за такие волшебные технологии, которые передавать России нельзя - я не знаю."
И у нас не знают. СССР продавали целые заводы со всеми технологиями Форда (ныне ГАЗ) и Фиата (ныне ВАЗ), выходит к России отношение хуже чем к СССР.

"Вообще непонятно, на кого современная Россия равняется"
жить своим умом не пойдет? на кого например создатели США ориентировались?