Претензии России к Западу

[e_mir]

Пишет мне один анонимный комментатор из Ярославля, хорошо кстати пишет, без истерики и аргументировано.

Партнеры бывают разные. Давайте немного назад взглянем. Россия еще в формате СССР способствовала воссоединению Германии, добровольно распустила Варшавский договор, добровольно распустила СССР. Фактически откатившись к границам петровской Руси.

Подождите, секунду, это была вовсе не Россия. Эти вещи делались Горбачевым, который вообще-то был не российским, а советским политиком. Далее - половина из этого была не актом доброй воли, а скорее признанием реальности проигрыша в холодной войне.

Вы надеюсь в курсе, при каких обстоятельствах Харьков, как и Донбасс стали украинскими?

Ровно при тех же, при которых Омск и Оренбург стали российскими - при разделении Советского Союза на независимые республики.

При этом получала щедрые обещания не расширять НАТО на восток, получить доступ к новейшим технологиям, получить помощь в модернизации экономики.

Вот здесь действительно есть о чем поговорить. Обещания не расширять НАТО на восток, насколько я понимаю - давались в 1990 году при роспуске Варшавского договора. Обещания эти не были закреплены в виде договора - уж не знаю, то ли не успели, то ли не захотели, то ли по причине исчезновения одной из сторон переговоров. Тогда же предлагались и остальные вещи наподобие плана Маршала.

Однако когда про это вспоминают что план Маршала это не просто бесплатные технологии и помощь из-за океана - это, вообще-то, внешнее управление и оккупационная власть, а также люстрации людей, бывших в нацистской коммунистической партии. В стране, где управляли бывшие коммунистические функционеры, а бизнес вели бывшие комсомольцы - этого никто не планировал. Вот примерно там и находится модернизация экономики, технологии и прочие хорошие вещи. Или американцы должны были это делать насильно, высадив десант морских котиков в Кремле?

По факту НАТО расширилось прям до границ России

Ес ит ыз. Расширились чтоб захватить Россию. Непонятно, правда, почему только они это в 1991-ом не сделали.

Внешние рынки сбыта СССР перешли западным странам.

Перешли те сферы рынков на которых продукция России (и Украины, и Казахстана) - была неконкурентноспособной. У России остались рынки сырья, нефти, газа. Или вы считаете что американцы еще обязались обьем продажи ВАЗов в Польшу и восточную Германию сохранить?

никакой помощи в модернизации экономики Россия не получила (гуманитарную в тяжкие девяностые получила, это да), никакого плана Маршалла не получила. Попытки купить технологии заканчиваются прямым посыланием в лес, попытка купить Опель Сбербанком просто самый яркий пример. При том, что Китаю и продают и он напрямую...эээ..копирует. :)

Тут у меня нет ответов, почему нельзя было продать России Опель и что там за такие волшебные технологии, которые передавать России нельзя - я не знаю.

Ну и что вы хотели. Украина могла надеяться на то, что Европа примет ее зробитчан и пусть не в формате ЕС, но как то близко она станет второй Болгарией. Бедно но чистенько. О второй Франции уже никто и не вспоминает. Не факт что выйдет, но хоть надежда есть. России даже на это надежды нет.

Очень жаль что у России нет на это надежды. Вообще непонятно, на кого современная Россия равняется. На Европу - нет, на США - нет, на Китай - несколько глупо, не те обьемы и средства производства.

Поэтому естественен дрейф России в сторону АТР и желание помешать превращению Украины во вторую Прибалтику.

Ок, дрейф-то ладно, а другим мешать зачем?

Comments

[tarkhil.livejournal.com]

Поправка Джексона-Вэника действовала до 2012 года. Введена в 1974, формальный повод - препятствие эмиграции и нарушение прав человека.

[rsokolov.livejournal.com]

Since the early 1990s, successive U.S. administrations have granted annual waivers of its terms.

[telemont.livejournal.com]

У России остались рынки сырья, нефти, газа

И оружия, кстати. Что вполне закономерно.
Во что в СССР реально вкладывались, то и получилось конкурентоспособным.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

"Вторую Прибалтику" уже получили. А чьими были Омск и Оренбург – киргиз-кайсацкими?

[alenkiy1.livejournal.com]

"По факту НАТО расширилось прям до границ России" - где? когда??? я не могу дождаться!!!

и почему никто из россиян не помнит про Будапештский меморандум?.. Цитирую:
Согласно меморандуму, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с её территории в установленные сроки, США, РФ и Великобритания подтвердили обязательства:

В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.
В соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих её суверенитету и таким образом обеспечить себе преимущество любого рода.
Добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН с целью оказания помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае, если она станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
Не применять ядерное оружие против Украины, как государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их, их территории или зависимые территории, вооруженные силы, их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.
Проводить консультации в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.

[plauntago.livejournal.com]

" где? когда??? я не могу дождаться!!!"
----
Так Прибалтика ж. Причому якщо дивитись на Калінінград, то взагалі... :)

А ще є Договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і РФ 1997 року.


Стаття 1

Високі Договірні Сторони як дружні, рівноправні і суверенні
держави засновують свої відносини на взаємній повазі та довірі,
стратегічному партнерстві та співробітництві.

Стаття 2

Високі Договірні Сторони відповідно до положень Статуту ООН і
зобов'язань по Заключному акту Наради з безпеки і співробітництва
в Європі поважають територіальну цілісність одна одної і
підтверджують непорушність існуючих між ними кордонів.

Стаття 3

Високі Договірні Сторони будують відносини одна з одною на
основі принципів взаємної поваги суверенної рівності,
територіальної цілісності, непорушності кордонів, мирного
врегулювання спорів, незастосування сили або загрози силою,
включаючи економічні та інші способи тиску, права народів вільно
розпоряджатися своєю долею, невтручання у внутрішні справи,
додержання прав людини та основних свобод, співробітництва між
державами, сумлінного виконання взятих міжнародних зобов'язань, а
також інших загальновизнаних норм міжнародного права.

Стаття 6

Кожна з Високих Договірних Сторін утримується від участі або
підтримання яких би то не було дій, спрямованих проти іншої
Високої Договірної Сторони, і зобов'язується не укладати з третіми
країнами будь-яких договорів, спрямованих проти іншої Сторони.
Жодна із Сторін не допустить також, щоб її територія була
використана на шкоду безпеці іншої Сторони.


Стаття 11

Високі Договірні Сторони вживають на своїй території
необхідних заходів, включаючи ухвалення відповідних законодавчих
актів, для відвернення і припинення будь-яких дій, що являють
собою підбурювання до насильства або насильство проти окремих осіб
чи груп громадян, яке грунтується на національній, расовій,
етнічній або релігійній нетерпимості.

Стаття 12
(...)
Високі Договірні Сторони сприятимуть створенню рівних
можливостей і умов для вивчення української мови в Російській
Федерації (!!!) та російської мови в Україні, підготовки педагогічних
кадрів для викладання на цих мовах у освітніх закладах і
надаватимуть з цією метою рівноцінну державну підтримку.

Стаття 13

Високі Договірні Сторони розвивають рівноправне і
взаємовигідне співробітництво в економіці, утримуються від дій,
які можуть завдати економічної шкоди одна одній.


Там багато чого є.

[alenkiy1.livejournal.com]

вот именно!

кстати, насколько я поняла, товарищ из Ярославля считает что именно Украина "по факту" - член альянса. я тоже знаю, что в РФ люди серьезно думают, что НАТО у нас верховодит, и это при том, что ни одной базы у нас нет, и только ТЕПЕРЬ они вроде как начали нам помогать нелетальным оружием типа биноклей(!) и добрыми советами... эх!

[(Anonymous)]

вы неправильно поняли :)

[(Anonymous)]

""По факту НАТО расширилось прям до границ России" - где? когда??? я не могу дождаться!!!"
c 2004 г, когда Латвия вступила в НАТО

[alenkiy1.livejournal.com]

ну, хоть на этом спасибо... если вас больше ничего не смущает в позиции вашей страны по отношению к Украине...

впрочем, когда я задаю подобный вопрос россиянам, 95% отвечают примерно следующее: "Конечно, смущает! Почему до сих пор не введены войска? Русские танки должны быть в Киеве!".

как-то так... да.

[(Anonymous)]

"Подождите, секунду, это была вовсе не Россия. Эти вещи делались Горбачевым, который вообще-то был не российским, а советским политиком."
СССР по многим вещам (кроме эксплуатации трудящихся и царских долгов :)) считал себя правопреемником российской империи а Россия правопреемником СССР (и даже долгов :)) де факто СССР был Российской империей 2, так что контекст российско-советский вполне уместен.
"Далее - половина из этого была не актом доброй воли, а скорее признанием реальности проигрыша в холодной войне." Когда Россия или СССР себя признавали проигравшей стороной? Да в мире сложилось такое мнение, но российская элита никогда так не считала.
Где то с 70 в советской элите начало расти разочарование выбранным курсом. Особенно на фоне построения в некоторых западных странах разного рода полусоциализмов с человеческим лицом. Советская элита хотела ездить на таких же машинах как западная, отдыхать в таких же отелях, юзать таких же проституток. А ей предлагали здоровый аскетичный отдых в санаториях ЦК. Европа не была воинственной и антироссийской и казалось идеальной соединить ресурсы СССР и технологии Зап Европы. Заодно избавившись от обременительной Средней Азии. Ученые рассчитывали на поездки на зарубежные симпозиумы (к слову в те времена каждый второй москвич работал в каком нибудь НИИ и считал себя ученым), политики на интереснейшие командировки (а их гоняли поднимать сельское хозяйство на Нечерноземье), директора на промышленные выставки. Я еще застал как во времена перестройки каждый первый певец или актер начинал интервью со слов "В США со своими песнями я бы был миллионером...." (в девяностые половина из них чуть не померла с голоду). В общем это было типичное состояние влюбленности, когда парень видит свою девушку кладезью достоинств. А тут все общество влюбилось в Запад. И перестройка виделась как протянутая Западу рука, как жест великодушия, но никак не проигрышем. И рассчитывала тогда советская элита именно на равное место в мире с американцами. Ни о каком проигрыше не было и речи. Что касается обострившихся экономических трудностей, то для СССР они были скорее нормой, чем исключением. И более полмира жило куда в худших условиях, так что ни о какой капитуляции не было и речи.

На остальное вечером отвечу

[(Anonymous)]

Кстит, плиз, разбаньте мя а то разлогиниваться каждый раз утомительно

[e_mir]

Кого именно разбанить? Имя?

[(Anonymous)]

http://sergey-se.livejournal.com/

[ipain.livejournal.com]

никто никому никаких обещаний по поводу расширения или нерасширения нато не давал. нато это демократическая организация, все решения принимается открыто, голосованием и заносятся в протокол. байка про "обещали!" - очередной пиздеж проигравших лузеров.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Главная претензия в другом же.
Русские в 91м году ждали, что сейчас придет ЗАПАД (сильный и всемогущий), и сделает всем ХОРОШО. Так, что работать не надо будет вообще, в магазине 100 видов колбасы, и в дружной семье европейских народов....) А оно вдруг так не получилось, да и не могло получиться-все коммунисты по сути остались при власти. Потому к нулевым годам как раз вызрел гнев и ненависть на ЗАПАД, который так коварно кинул. То, что благодаря западным деньгам и технологиям страна начинает жить просто прекрасно (если сравнить не со Швейцарией, а с Нигерией, что гораздо вернее по сути), упускалось. А понимания того, что ЕЩЕ ЛУЧШЕ возможно только с европейскими институтами (от свободных выборов до свободы слова), не возникло в принципе почти ни у кого. Потому итог немного закономерен.

[telemont.livejournal.com]

и сделает всем ХОРОШО

Немножко не так. Насколько я помню те времена, главный расчет был все-таки на собственные силы: на природную деловую хватку русских, которым не давала развернуться плановая экономика; на ученых и конструкторов, которые лучшие в мире, но вынуждены работать в "ящиках"; и т.п. Якобы это позволит нам быстро преодолеть разрыв и встать вровень с ведущими державами. На практике все эти "подспудные силы" оказались намного меньше, и скоро выяснилось, что быстро построить современную конкурентоспособную экономику не получается (независимо от того, кто у власти).

[himmelwerft.livejournal.com]

Справедливости ради, Польше помогали и деньгами, и технологиями.

Захватить Рашкистан целиком - невозможно, а вот разорванный на куски по частям пожрать - вполне можно. ОВД сожрали, западную периферию СССР доедают сейчас.

У России есть две возможности: северная Бирма или северная Канада. При Китае только. Остальным она (Россия) вообще не нужна будет скоро.

[(Anonymous)]

"Вы надеюсь в курсе, при каких обстоятельствах Харьков, как и Донбасс стали украинскими?

Ровно при тех же, при которых Омск и Оренбург стали российскими - при разделении Советского Союза на независимые республики. "
Нет. По результатам "похабного" Брестского мира, заключенного большевиками. Именно с тех пор там официальный язык украинский и начальников (секретарей обкома при СССР и губеров сейчас) назначают из Киева и отчитываются перед Киевом. А не со времен распада СССР.

"Обещания эти не были закреплены в виде договора - уж не знаю, то ли не успели, то ли не захотели, то ли по причине исчезновения одной из сторон переговоров."
Россия сохранила правопреемственность по всем договорам, долгам и месту в ООН от СССР. Непонятно почему именно для этого обещания сделано изъятие. В России это однозначно воспринимается как кидалово - долги то СССР нам мол ваши, а вот наши обещания СССР нет.

"Однако когда про это вспоминают что план Маршала это не просто бесплатные технологии и помощь из-за океана - это, вообще-то, внешнее управление и оккупационная власть, а также люстрации людей, бывших в нацистской коммунистической партии"
Так было только в Германии. Которая, на минуточку, проиграла войну и это было закреплено международно-правовыми актами. Даже в Японии таких масштабных люстраций имхо не было (если не считать люстрациями Хиросиму и Нагасаки и переименование армии в силы самообороны). Ничего подобного не было в Южной Корее (которая просто была союзником США, так Россия тогда претендовала на этот же статус) и Китае. Что не помешало им получить гигантские объемы технологической помощи.

"В стране, где управляли бывшие коммунистические функционеры, а бизнес вели бывшие комсомольцы - этого никто не планировал." Так эти комсомольцы с функционерами свергли ГКПЧ, распустили СССР и Варшавский договор и все что я там выше писал именно в надежде на статус союзников. Или им после всего этого надо было самоликвидироваться?

"Тут у меня нет ответов, почему нельзя было продать России Опель и что там за такие волшебные технологии, которые передавать России нельзя - я не знаю."
И у нас не знают. СССР продавали целые заводы со всеми технологиями Форда (ныне ГАЗ) и Фиата (ныне ВАЗ), выходит к России отношение хуже чем к СССР.

"Вообще непонятно, на кого современная Россия равняется"
жить своим умом не пойдет? на кого например создатели США ориентировались?