e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
А вот компании и люди, живущие в стране - очень желательно чтоб были богаче (под богатством, кстати, имеются в виду не только кубышки и счета в банках - доступ к качественным услугам по разумной цене, хорошие дороги и университеты - это также признаки богатства страны).

Почему государство должно быть беднее церковной мыши и тщательно считать деньги?

1. Во первых, это чужие, взятые у налогоплательщиков деньги. И чем менее государство склонно это замечать и учиться их экономить - тем сильнее оно склонно и в остальных вопросах плевать на "маленьких человечков".
2. Излишнее богатство государство вызывает эффект "дурных денег" (как если они найдены или выиграны в лотерею, и поэтому тратяться не на жизненные необходимости, а в режиме карнавала с цыганами). Посмотрите на ситуацию c российскими нефтегазовыми деньгами, наполняющими госбюджет - государство купается в деньгах, устраивая какие-то безумные международные форумы и Олимпиады, строя мосты в никуда и затевая очевидные авантюры.
3. Именно поэтому деньги, которые получаются не от прямых налоговых поступлений, а от всяких лицензий, особенно массовых, особенно сырьевых - являются в чистом виде коррупционным ядом. Нефть, бьющая из земли и приносящая в российскую казну фантастические деньги - заставляет государство вместо защиты и сервиса населения начинать придумывать себе совершенно иные задачи - вроде социальной справедливости, духовности и циклопических никому не нужных строек.

Так как же так? Как же сводить бюджет без матушки-нефти? Как же не заглядывать в карманы к нефтяным олигархам и не пытаться накормить на эти деньги сирых и убогих?

Трудно и сложно. Но строить благополучие страны на шатком и совершенно не вечном фундаменте из сырьевых доходов - абсолютно безответственно.

Date: 2013-07-09 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
***строить благополучие страны на шатком и совершенно не вечном фундаменте из сырьевых доходов - абсолютно безответственно.

А какие варианты?

Date: 2013-07-09 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Тут, как я понимаю, происходит следующая штука. Гос-во импортирует ресурсы, на полученные деньги покупаются высокотехнологичные изделия - так было и в СССР. В итоге производители на внутреннем рынке становятся неконкурентноспособны.

Это замкнутый круг.

Date: 2013-07-10 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Может все-таки "экспортирует"?

Date: 2013-07-10 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Да, именно так. Думал про одно, написал про другое..)

Date: 2013-07-10 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Кстати этот механизм очень подробно раписан в "Гибели империи", если не ошибаюсь. О том, как пагубно сказывается ресурсно-ориентированная экономика на развитии технологий.

Date: 2013-07-09 12:28 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
К 3 добавлю:

>...а от всяких лицензий...

и, особенно, от денежной эмиссии.

Date: 2013-07-09 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А почему государство тут отделено от "людей"?

Date: 2013-07-09 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Под государством здесь подразумеваеются чиновники, работа которых - рулить. Как команда на корабле: есть капитан, есть команда. Но они вместе - не владельцы корабля и пассажиров.
Edited Date: 2013-07-09 04:57 pm (UTC)

Date: 2013-07-09 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А оне не люди?

Date: 2013-07-09 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Возвращаемся к исходному вопросу.

Date: 2013-07-09 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Потому что они - заинтересованные лица. Например, любой человек может быть свидетелем в суде, кроме заинтересованных в том или ином исходе событий.

Учитывая тот факт, что налоги собираются со всего населения, а тратятся кучкой избранных (во всех смыслах), то интересы избранных могут расходиться (и расходятся!) с остальной частью населения.

Поэтому, физически все - люди, но часть этих физических людей, принимающая решение за всех остальных, является заинтересованными в том, чтобы потратить деньги как им хочется, а не так, как это принесет наибольшую пользу населению. Поэтому, они должны быть отделены от остальных людей. Об этом и пост.
Edited Date: 2013-07-09 05:05 pm (UTC)

Date: 2013-07-09 05:27 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
>Поэтому, они должны быть отделены от остальных людей.

Я бы даже сказал: они должны быть жёстко отделены от наших денег (а все деньги, вообще говоря, наши - государство ничего не производит). Пост, скорее, об этом.

Date: 2013-07-10 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Их невозможно отделить от наших денег. У них работа такая - тратить наши деньги на нашу пользу.

Date: 2013-07-09 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Этим людям мы доверяем принимать решение за всех остальных, они - часть нас. Искушения потратить не как надо, конечно, есть всегда и в природе человеческой, но это довольно слабый аргумент для того, чтобы говорить, что мы должны на что-то мало тратить как можно меньше денег (а именно об этом и пост).

Это все равно как если компания посылает одного человека сбегать за пивом, но при этом говорят: "Надо ему денег дать как можно меньше, тогда шансов на то, что он в одиночку на наши деньги ужрется будет меньше."

Date: 2013-07-09 06:58 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Если посылаемый требует в обязательном порядке определённую сумму ежемесячно вне зависимости от качества оказанных услуг, то требование давать ему поменьше вполне логично. Тут уж или-или: либо посыльный получает деньги в зависимости от того, чем он нам помог, либо его нужно садить на максимально жёсткий паёк. Иначе неминуемо ужрётся.

Date: 2013-07-09 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Надо просто послать другого.

Date: 2013-07-09 07:02 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Для этого сперва нужна возможность не платить этому.

Date: 2013-07-09 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это легко, можно просто уйти в другую компанию, где пиво не пьют. А эта то все равно собирается кого-то за пивом посылать.

Date: 2013-07-09 07:07 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Вот это, как раз, мягко говоря, неочевидно. Что все государственные "услуги" действительно заказаны населением. А ведь проверить это было бы совсем просто: достаточно их демонополизировать, т.е. разрешить отказ от них вместе с отказом от их оплаты. Но почему-то государство не очень спешит это делать. С чего бы это?

Date: 2013-07-09 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Потому что практически это осуществить не представляется возможным.

Date: 2013-07-09 08:54 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Да ну? Сто пятдесят лет назад объем государственных услуг составлял хорошо если 20% от текущих, т.е. никакой имманентной невозможности в этом нет. Остальное было захвачено явочным порядком, без прямо выраженного согласия налогоплательщиков. Насчёт невозможности отказа - система взнимаемых платежей, конечно, систематически запутана, чтобы не было понятно, кто кому сколько за что должен, но даже в этой ситуации, когда взнимаемые налоги не имеют целевого назначения, можно один раз в год заполнить форму с распечаткой расходной части бюджета и дать налогоплательщику определить, какие статьи он оплачивает, а какие нет. Но и на это никто не пойдёт. Не говоря уже о полноценном соответствии заплаченных сумм оказанным услугам, т.е. банальной продаже услуг, как делают все остальные предприятия.

Date: 2013-07-09 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Как вы собираетесь посреди общества 2013 года в одиночку жить в Америке 1863 года? "Захвачено" имеет смысл насильственности и незаконности. Что именно было захвачено?

Date: 2013-07-09 10:50 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
>Как вы собираетесь посреди общества 2013 года
>в одиночку жить в Америке 1863 года?

Я такого не предлагал, это вы придумали. Я лишь говорил, что 150 лет назад набор услуг, оказываемых государством, резко отличался от текущего, и сводился, по большому счёту, к суду и enforcement. Все услуги, как оказываемые частником, так и оказываемые государством, включая и эти две, за 150 лет очень сильно изменились, поэтому возврат к прошлому объему услуг никаким образом не означает возврата к прошлому способу оказания услуг.

>"Захвачено" имеет смысл насильственности
>и незаконности. Что именно было захвачено?

В определённом смысле, характер насильственности имеет всё, что делает государство. Незаконности (в смысле соответствия законодательству), возможно, и не было, но, думаю, это слово вполне корректно в применении к ситуации монополизации без возможности для потенциальных потребителей реально выбирать, хотят ли они получать эту услугу от государства или без него. Навскидку: медицина, наука, социальное обеспечение, образование. В каждой из этих областей государство решило, что оно будет этим заниматься на деньги людей, вне зависимости от того, хотят ли они этого, и не получают ли они эту услугу на свои же деньги где-то ещё. Мне кажется, слово "захватило" как нельзя лучше описывает эту ситуацию.

Date: 2013-07-10 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Блин, на либертарианца нарвался.

Date: 2013-07-10 01:31 am (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Не хочу навязываться, но мне хотелось бы понять вашу позицию, если не возражаете. Считаете ли вы, что, по крайней мере, некоторые услуги из направлений деятельности сегодняшнего государства можно оказывать индивидуально? Если да, то, по вашей оценке, пойдёт ли на пользу качеству некоторых или, возможно, всех этих услуг создание прямой зависимости их бюджетирования от решения о пригодности этой услуги индивидуальным налогоплательщиком, т.е. возможности отказа от их оплаты и получения?

Date: 2013-07-10 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я отвечу, но сразу скажу, что нам вряд ли удастся не то что придти к какому либо согласию, а вообще найти общий язык.

Государство много чем занимается, может для каких-то услуг это и пошло бы на пользу. Но если смотреть на основные траты - оборонка и три социальные программы (SS, Medicare и Medicaid), то - нет, я не считаю что возможность индивидуального отказа от их оплаты и получения пойдет на пользу качеству их услуг или на пользу стране.

Date: 2013-07-09 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Семантика, конечно, но по мне так соответствие трат бюджету - это не бедность. Бедность, это когда бюджета не хватает на важные вещи.

Date: 2013-07-10 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Но система "народ-государство" никак не аналогична системе "продавец-покупатель". Во второй изначально заложены противоположные интересы, в то время как в первой (в ее демократической форме) заложены общие интересы. Более того, интересы даже не общие, а единственные - интересы народа, а государство - это форма их достижения.

Date: 2013-07-09 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mudrij-phoenix.livejournal.com
В Норвегии все доходы от нефти идут в инвестицииный фонд, а не в казну.

Date: 2013-07-09 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
А этот фонд, он кем управляется, в чьих интересах, на каких условиях? Хлебное небось, место. Такие огромные деньги...

Date: 2013-07-09 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Спасибо, кэп. Мне ваше мнение интересно.

Date: 2013-07-09 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
=1. Во первых, это чужие, взятые у налогоплательщиков деньги.=

"Налогоплательщики уверены, что налоги — это их деньги. Есть даже специальный термин “деньги налогоплательщиков”. Им с удовольствием пользуются как политики в ходе своих рекламных кампаний, так и журналисты для целей пропаганды.

В Налоговом кодексе, однако, дано вот такое определение:

Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.

Если по-простому, налог — это часть денег, которую человек обязан отдать государству или городу, в котором живет. Уклонение от уплаты налогов — это преступление, предусмотренное Уголовным кодексом.
С какой стати налогоплательщики считают налоги своими деньгами, непонятно."
(http://felix-schulz.livejournal.com/18794.html)

Date: 2013-07-10 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Скажите, а если завтра примут закон, что все квартиры национализируются. А жильцы "уплотняются". И когда к вам подселят соседа Васю-алкоголика, вы тоже будете говорить, что это правильно, потому что "в законе дано такое определение"?

Ну или любой другой закон, который завтра пара сотен миллионеров в Раде примут - вы его автоматом станете поддерживать? Да вы просто золотой человек! :)
Edited Date: 2013-07-10 02:49 am (UTC)

Date: 2013-07-10 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Симптоматично, второй комментарий и нет ответа по сути.

Date: 2013-07-10 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Вы правы. Ответа на мой вопрос вы не дали. Я понимаю, что ответить нечего, поэтому можем и не тратить времени.

Date: 2013-07-10 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Вы привели схему системы, при которой феодал выбивает деньги со своих подданных (и, по возможности, с чужих тоже), аргументируя это тем, что он - хозяин всего и всех на этой территории.

Демократия же является системой с точностью до наоборот: феодал является подчиненным по отношению к своим подданным. Подданные его нанимают на свои деньги и договариваются о том, что на обеспечение нужд государства они регулярно будут скидываться в общую корзину. Для обеспечения надежности сего процесса они договариваются, что процесс обязателен для всех, а уклонисты будут покараны. Но при этом феодал не становится хозяином денег в этой корзине - он ими лишь распоряжается. Поэтому, деньги в корзине - это именно деньги налогоплательщиков и ничьи другие.
Edited Date: 2013-07-10 07:46 am (UTC)

Date: 2013-07-10 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Куча деклараций, для агитации совсем уж "желторотикам" сойдёт.

Date: 2013-07-10 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] 1n5ecto1d.livejournal.com
Вы имеете что-то против деклараций?

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 12:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios