Для тех кто в шахте

[e_mir]

Та дисскуссия, которая развернул у меня в ЖЖhimmelwerft- меня в конце-концов заинтересовала. Впрочем, я задумался вовсе не о шахтерах и капиталистах, а о том как мы воспринимаем и как фильтруем приходящую информацию.

himmelwerft, - это практически мой левый брат-близнец - спорит вежливо, аргументирует, интересуется наукой. Приятно также что не является сталинистом и безумным патриотом всего советского, способность критически относится к своим идейным соратникам и идеям в принципе - это очень важная положительная черта, на мой взгляд.

Далее все-таки начинаются различия. Скажем, у нас очень разные читательские аудитории - из-за высказываемых мной мыслей меня в ленте держат достаточно мало левых и достаточно много правых, у него - наоборот. А среди тех левых, что его читают - таки есть критическая масса агрессивных фанатиков, которые почитав пару моих постов - тут же пришли к выводу что убивать "таких" это единственный возможный способ вести дискуссию, и КМПкВ.... Но это так, в сторону.

Теперь к центральной теме нынешней вроде как дискуссии. Я затрудняюсь как-то показать весь ход спора, он шел в трех множестве веток в трех или четырех постах и двух жжурналах, но в качестве опорной финальной точке дам ссылку на этот вот пост.

Если убрать из посылки идеологию, остается примерно вот что - шахтерский труд чрезвычайно вреден для здоровья, поэтому из соображений гуманизма необходимо полностью отказаться от него, заменив шахтеров автоматами удаленного управления. Для этого государственная власть должна запретить работу людей под землей, потребовав от владельцев шахт полного технического перевооружения отрасли, включая переучивание шахтеров в операторов управления.

Разберем что же здесь написано на самом деле.

1. Шахтерский труд чрезвычайно вреден для здоровья. - наверное так оно и есть. Проблема в том что обсуждать насколько он вреден - я лично не готов в связи с некомпетентностью, и я подозреваю, что большинство из обсуждающих - тоже не имеют отношения ни к добыче угля, ни к медицине профессиональных заболеваний. То есть у нас может быть превратное мнение о степени опасности НЫНЕШНЕГО положения вещей в шахтах. Далее - подозреваю, что степень опасности этого труда еще и очень РАЗНАЯ в зависимости от стран - и американский шахтер, с его страховкой и профсоюзом просто не представляет, каким может быть труд шахтера в странах вроде Украины, в Африке и в Китае. Достаточно ясно что предлагаемое для США решение с полной роботизацией выглядит в условиях - мягко скажем не слишком реалистичным. Таким образом мы приходим к выводу что у нас не просто одна проблема - а целый набор разных, которые, к тому же, обсуждаются непрофессионалами.

2. "Поэтому из соображений гуманизма необходимо полностью отказаться от него". В этом невинном предложении лежат две мощные психологические бомбы.

Бомба 1. Соглашаясь с предыдущим утверждением, что шахтерский труд вреден и опасен - теперь мы вроде бы должны согласиться "и с этим надо что-то делать". Это совершенно классический прием "якорения", используемый продавцами, скажем, автомобилей. Соглашаясь с изначальным утверждением продавца что машина хороша или практична - вы делаете первый шаг к тому, чтоб в результате купить машину из нежелания чувствовать себя не отвечающим за свои слова. В нашем развороте: раз признал что людям грозит опасность - значит будь готов признавать что "что-то нужно делать".

Бомба 2. Люди склонны с недоверием относится к тем, кому что-то от них надо. А тут, вроде бы от нас ничего не нужно - просто согласится и все, тем более для нас совершенно бесплатно и безопасно - не пошлют же в шахту воздух очищать. Опять же - гуманизм, каждому из нас хочется побыть добрым и хорошим (особенно бесплатно).

Теперь поговорим о переходе признания наличия проблемы к действиям. Вообще-то между признанием наличия проблемы и действиями по решению лежит важнейшая часть - анализ и выбор путей решения. Их мягко скажем не два (делать или не делать). А для того чтоб понять - в какую сторону нужно делать и что, нужно ответить хотя бы на вот эти вопросы:

а. Кто должен заниматься решением проблем шахтеров? Занимаются ли они этим сейчас? Если нет, почему? (Да, я про профсоюзы шахтеров - сомневаюсь что факт профессиональных заболеваний прошел мимо их внимания, и уж точно они видят это проблему вплотную)

б. Ухудшается ли ситуация или улучшается. С какой скоростью? Насколько быстро проблема решиться в случае если скорость будет постоянной? (Да, я про то что за последние 50 лет труд шахтера значительно изменился, увеличился уровень автоматизации, активно развиваются карьерные разработки - правда, все это в странах цивилизованных, Украина и Россия по прежнему живут в 60-ых прошлого века)

в. На какие деньги будет происходить решение описанной проблемы? Кто будет участвовать в этом решении? (Да, я про то что впечатление что у капиталистов полны карманы денег - порою ложное, и часть шахт, если правительство прикажет "всем перестраиваться" просто закроется, люди будут уволены, и места на шахте уж точно не найдут. Помнится в эпоху Тэтчер шахтеры немного на такое обижались)

г. И наконец - почему должна быть решена именно ЭТА проблема, из каких соображений из возможных проблем для решения выбирается именно она?. (Существуют люди других профессий, работающие в опасных условиях. Существуют люди, которые просто родились с врожденными заболеваниями, существуют смертельно больные, умирающие прямо сейчас, существуют люди, попавшие в безвыходную ситуацию. Почему необходимо направить усилия и ресурсы именно на шахтеров? )

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Проблема не в шахтерах как таковых

Просто himmelwerft рассматривает эту или любую другую проблему с точки зрения "Председателя Земного Шара", что весьма затрудняет дискуссию.

Этот Председатель - вовсе не обязательно является отдельной личностью, это может быть группа людей (капиталисты) или же некая абстракция (капитализм). В любом случае, himmelwerft исходит из того, что если бы Председателем был он, то он бы более бережно относился к своим рабам-шахтерам, и заменил бы их роботами. А вот вы (и я, и прочие либералы или капиталисты, или даже всё общество) - являетесь негуманным председателем и своих рабов не бережете, а вместо этого вы пытаетесь извлечь из них максимальную прибыль. Поэтому для него простая констатация факта относительной дешевизны шахтерского труда (по сравнению с роботами) является "признанием" (в чем-то заведомо неблаговидном). Поэтому для него имеют смысл вопросы типа "нормально ли разбирать живого человека на органы" и утверждения типа "мы виновны, потому что всем нам до одури нужны уголь и металлы".

То есть, для него мир не просто устроен так или иначе, а он устроен так потому, что так захотел Председатель, для него существование особых профессий не просто следствие того, что одни люди находят выгодным работать на опасных работах, а другие - пользоваться продуктами этого труда, а следствие аморальности, безнравственности Председателя-эксплуататора.

[(Anonymous)]

Проблема еще глубже. Проблема в людях, которые уверены, что точно знают как должно быть, и что надо для этого делать. Из этого очевидно следует, что если кто-то не делает то что надо, то это либо от природной тупости, либо из-за происков Председателя.

[himmelwerft.livejournal.com]

Мир не просто устроен так или иначе.

Это очевидный факт - мир (= человеческое общество) устроен так, как устроили его люди, и никак иначе.

Отсутствие единого председателя ничего не меняет, это может быть и, как вы верно выразились, абстракция.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну и кто же устроил мир так, что добыча угля пока что является более выгодным занятием, чем извлечение нефти из битуминозных песков?

[himmelwerft.livejournal.com]

Ваша любимая абстракция - капитализм.

Разве нет? Разве шахты работают не потому, что в мире есть огромный спрос на уголь? Разве они не разорились лишь потому, что уголь достаточно дешев, чтобы от него не отказались клиенты, но и достаточно дорог, чтобы оправдать отправление людишек под землю?

Разве не могучий закон спроса и предложения, титаническая общественная сила, подобная волне из миллионов капель личных желаний, оценок, возможностей каждого человека, определила так?

Или я ошибаюсь, и уголь добывают потому, что шахтерам больше нечего делать - это такое веселое хобби?

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще-то капитализму пофиг, добывать уголь или нефть.

Вопрос-то мой именно в том и заключается, почему одни источники энергии дешевле других. Ваш ответ состоит в том, что одни источники энергии дешевле других.

Поэтому я и говорю, что осмысленная дискуссия по этому вопросу крайне затруднительна.

[himmelwerft.livejournal.com]

Погодите, причем тут "одни источники дешевле других"?

Речь о том, что для капитализма приемлемо добывать энергию более дешевым, но более смертоносным для людей способом, и единственным критерием здесь является дешевизна или дороговизна этой самой энергии.

Меня совершенно не интересует, дешевле уголь или дороже других источников энергии. Это тут причем вообще?

[rsokolov.livejournal.com]

Я хотел бы вам напомнить, что никакого "капитализма" не существует, это - чистая абстракция, на мой взгляд - ненужная. Всё, что есть, это - материальный мир, действия людей в этом мире и предпочтения людей, которые иногда можно измерить с помощью т.н. "денег".

Поэтому утверждение типа "для капитализма приемлемо добывать энергию более дешевым, но более смертоносным для людей способом" для меня звучит как "для физики предпочтительно, чтобы траектории небесных тел представляли собой конические сечения" - т.е. как полная ахинея.

[himmelwerft.livejournal.com]

То есть шахты нужны охотникам-собирателям? Уголь им нужен? Так это понимать?

[diewolpertinger.livejournal.com]

О чем и речь.
Можно сделать занятие менее выгодным или предложить более выгодное.
Вариант с запретом реален, только не всякий запрет можно реализовать на практике.
Наркотики из-за вреда здоровью запрещены, но слишком многие хотят наркотики, поэтому запрет слабо противодействует.

[a-merikos.livejournal.com]

Мне, в прошлом, реальному шахтеру (Донецк, ш. им. Засядько, подз. эл-слесарь V разряда), стало интересно и я бегло просмотрел. Обнаружил, что товарищи совершенно не представляют себе,
а) что такое шахта. Там подъемные машины, горный транспорт, электроснабжение, подстанции, вентиляция, водоотлив, геологоразведка, тяжелые машины, ручная техника, электроника, гидравлика, пневматика, сигнализация, компьютеры, связь, проходка, угледобыча, выемка пород, локомотивы, ж.д. пути, конвейеры, погрузка и доставка угля из шахты, крепи в шахту и... очень много букв понадобилось бы. Роботизировать все это - понадобится в десятки раз больше людей, рискующих своей жизнью, чем в шахте сегодня работают. Их труд будет не менее опасен, чем горнорабочего, отмахавшего 6 часов и поехавшего домой пить пиво, так как опасность в шахте совершенно не зависит от рода деятельности человека, находящегося на километровой глубине.
б) что такое роботизация. Управлять роботом может, пожалуй, и один человек. А отлаживать, конфигурировать, ремонтировать, заменять изношенные детали, обслуживать компьютерные сети - проводные или безпроводные, да просто лизны на камере протереть от пыли - понадобится людей намного больше одного, и с зарплатой намного больше, чем у самого опытного виртуоза-лопатчика. Не забудьте, что все электроприборы в шахте - во взрывобезопасном исполнении, что в разы дороже соответствующей "наземной" техники. Это военные роботы одноразовые, а у угольной промышленности нет столько денег, сколько у Пентагона. Жизнь робота в шахтных условиях будет составлять от нескольких месяцев до нескольких недель, а то и дней, если не часов.
в) что такое Америка. Когда я работал на вышеуказанной и приснопамятной шахте объединения "Донецкуголь" и, поэтому, интересовался профильной литературой, мне попались для сравнения цифры: количество жертв по объединению "Донецкуголь", самому передовому в СССР, или, как сейчас бы сказали, пилотному, примерно равнялось количеству жертв во ВСЕЙ угольной промышленности США за тот же период времени. В Америке самые дорогие расходы работодателя - это люди. Зарплата 50к? А знаете, сколько предприятие выплатит штрафов, компенсаций и затрат на устранение последствий, если случится непоправимое? Десятки миллионов! Тем не менее, владельцы шахт уже давно стройными рядами побежали бы роботизироваться, если бы это было экономически выгодно.

[mamay-m.livejournal.com]

Оппонент мечтатель
Ему видятся такие себе человекообразные дроиды и Алиса Селезнева, которая в микрофон им говорит что делать.
Сам же труд шахтера представляется как нечто , простите за каламбур, грязное, сродни работы проститутки.
При этом мироед вовлекает шахтеров в профессию совершая с ними некие развратные действия, заманивает их в некую безвыходную ситуацию когда им ничего иного не остается кроме как соглашаться на эту работу. При этом согласие такое раз и навсегда человека вычеркивает из круга, уж не знаю какого круга

[gns-ua.livejournal.com]

> При этом согласие такое раз и навсегда человека вычеркивает из круга, уж не знаю какого круга

+1 бгг

[mamay-m.livejournal.com]

законтаченый физической работой

[himmelwerft.livejournal.com]

> Жизнь робота в шахтных условиях будет составлять от нескольких месяцев до нескольких недель, а то и дней, если не часов.

designnews.com/author.asp?section_id=1386&doc_id=253975&dfpPParams=ht_13,aid_253975&dfpLayout=blog

В принципе не все так плохо, как мне кажется.

> Тем не менее, владельцы шахт уже давно стройными рядами побежали бы роботизироваться, если бы это было экономически выгодно.

Я с этим полностью согласен даже не на 100%, а на все 500%. Именно в этом и был аргумент.

[ygam.livejournal.com]

То, что для космоса нужна особая электроника, защищенная от космических лучей, я знал, но про угольные шахты я читаю впервые, и это логично: что, если в компьютер попадет метан или угольная пыль?

[pustota-2009.livejournal.com]

Приятно почитать умные мысли, в последнее время наблюдаю с этим какой-то дефицит.

[himmelwerft.livejournal.com]

На вопросы попробую ответить, как уж смогу.

а. Потребители и производители угля и руды должны. Они (в основном производители, плюс еще университеты и правительство) этим даже занимаются - но основным критерием все же является прибыльность, а не гуманность как таковая. Профсоюзы способны поднять оплату выше средней и ввести меры безопасности труда, чтобы умирало меньше людей, с этой задачей они справляются более-менее. Правда, потом закрывают шахты (см. Тэтчер).

б. Думаю, через лет 10-20 она решится. Проблема в том, что ни один из моих оппонентов не сказал: "Да, плохо, но через 10-20 лет, God willing, мы справимся с этим неизбежным злом".

в. Малоавтоматизированные шахты скорее всего разорятся. Но мы регулярно совершаем такой выбор. Запрет асбеста полностью разорил целую огромную индустрию.

г. На самом деле эта проблема была приведена лишь в качестве примера - в этом вся соль. На мой взгляд все проблемы необходимо решать. Особенно проблемы, порождаемые потребностями нашего общества (в угле, в разделении труда, в чем-то еще), но и природные проблемы (болезни, смертность человека, моногенетические заболевания) тоже. ЭКО, например, исключает генетические дефекты. Многим ли такая процедура по карману? Пока нет.