(no subject)

[e_mir]

meshuga80 в течении последних нескольких дней пытается доказать (причем, по моему, в основном себе) что капитализма - такая же гадость что и социализм. Я совершенно не понимаю, как, даже если это правда - это оправдывает те гадости которые происходили в СССР.

Comments

[palychv.livejournal.com]

Все эти "-измы" есть какое-то искусственное притягивание за уши.
Все гораздо сложнее и многообразнее, чем нам пытались представить наши классики марксизма-ленинизма.

[himmelwerft.livejournal.com]

Преимущества или гадости на мой взгляд несущественны.

Существенно то, что являлось интеллектуальной нормой. Скажем, нормальным чтивом подростков позднего СССРа были Стругацкие, Булычев.

Когда по прошествии определенного времени думаешь о том, что ты прочитал, внезапно понимаешь, что эти истории были существенно выше по интеллектуальному уровню, чем все, написанное например "великим пейсателем всея руси" Лукьяненко и прочими. А ведь они писались по сути для детей. Но, может, я ошибаюсь. Хотя наверное все-таки я прав, потому что истории про Алису в СССР никто бы не экранизировал для молодого зрителя, не будь они уже весьма популярны у молодежи.

Важно то, что коммунизм был и остается единственной цельной идеологией, официальной целью которой было и есть превращение разрозненного человечества в единую сверхцивилизацию со сверхвозможностями. СССР с этим не справился, но задача осталась.

[zveriozha.livejournal.com]

Стругацкие писали не для детей все же. :) Да и о каких подростках речь? Я прекрасно помню своих одноклассников в 80-х. Большинство из них не читало ничего.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Да и о каких подростках речь?

О читающих.

> Я прекрасно помню своих одноклассников в 80-х. Большинство из них не читало

Я был в матклассе - там всегда больше читают. Типа Шэлдона Купера.

Теперь маткласса в той школе нет вообще, так что о том, читают больше или меньше, сказать не могу. Но само исчезновение маткласса, думаю, показательно. Как то, что из трех языков (немецкий, французский и английский) остался только один английский.

А школа хорошая была.

[(Anonymous)]

Т. е. Стругацкие и Булычев были нормальным чтивом учеников маткласса а не подростков вообще. А подростки вообще таки ничего не читали тогда и не читают сейчас ни при социализме ни при капитализме.

С таким же успехом можно сказать что Азимов и Хайнлайн - нормальное чтиво Американских подростков, живущих при капитализме. Если конечно Шэлдона и его друзей считать средними Американскими подростками.

[himmelwerft.livejournal.com]

Азимов и Хайнлайн - две вещи несравнимые.

[(Anonymous)]

Это дело вкуса, и совершенно не важно. Азимова и Хайнлайна, вместе с Артуром Кларком называют "большой тройкой фантастов". Так что аналогия со Стругацкими и Булычевым вполне уместна. Шэлдон явно читал всех троих. И Орсона Скотта Карда тоже. А большинство подростков, да и людей вообще, не читали. И ни социализм, ни капитализм тут не при чем.

[himmelwerft.livejournal.com]

Да дело даже не в Карде или Хайнлайне (оба весьма убогих писателя) или в Азимове.

Возьмем нефантастические вещи. В детской литературе были Майн Рид, Буссенар, Верн, чего там только не было.

> И ни социализм, ни капитализм тут не при чем.

Причем конечно же - образ будущего, сформированный Ефремовым, Булычевым, Стругацкими и ко. на порядок превосходил в моральном плане и до сих пор превосходит видение будущего ведущих западных фантастов. Полномасштабных утопий там мало. Цивилизация должна быть обращена вперед, иначе ее существование бессмысленно.

[(Anonymous)]

Мне совершенно непонятно по какой шкале можно оценивать моральное превосходство того или иного видения будущего. Фантаст может писать о том, как по его мнению должно быть устроено общество (утопия), а может предупреждать о том, до чего общество может докатиться (анти-утопия). И то и другое может быть интересно и поучительно. Хотя утопии обычно похожи друг на друга, и быстро приедаются.

А то что в целом в советской литературе было больше утопий - совершенно закономерно. Мы все бодро и с песнями (но без сыра и масла) шагали в светлое будущее. А писателя вроде Филипа Дика при Брежневе в лучшем случае упекли бы в психушку, а в худшем посадили бы за "клевету на социалистический строй". И Азимову может быть и позволи бы писать о Галактическом Союзе Социалистических Планет, но ни как не о Галактической Империи.

Кстати у Стругацких достаточно антиутопий. Тот же "Град Обреченный". Только они их писали в стол. А американский "Стар Трек" - типичная советская утопия в духе Булычевской Алисы.

А куда должна быть обращена цивилизация, и в чем смысл ее существования, это, извините, демагогия. Большинство людей просто хотят жить в комфорте и растить детей. И правильно делают.

[himmelwerft.livejournal.com]

Я совершенно не понимаю, чем галактическая республика, о которой позволили бы писать Азимову, хуже галактической империи. Последнее по-моему хуже.

> А американский "Стар Трек" - типичная советская утопия в духе Булычевской Алисы.

Да. Роденберри очень специфический кадр был для того времени.

> Большинство людей просто хотят жить в комфорте и растить детей. И правильно делают.

Этого хотят и обезьяны. Где разница? В чем правильность - оставаться обезьяной вечно?

[zveriozha.livejournal.com]

О читающих - согласен. А каков был их процент? А каков был процент математических классов? :)
Я к тому, что не стоит идеализировать прошлое и уровень людей в СССР. Я тоже учился в математическом классе. Но тока он был один на всю большую школу, а то и на несколько в округе. :)

[himmelwerft.livejournal.com]

Ввиду отсутствия в СССР комиксов и общей пропаганде чтения мы ведь были "самой читающей страной в мире". По этому поводу даже в интернете все время - "да это потому, что были три канала, да и те...".

А по матшколам к сожалению статистики у меня нет. Хотя вопрос занимательный - судя по статьям, школы, в отличие от вузов, пережили 90-е и 2000-е с меньшими потерями.

[(Anonymous)]

> Я совершенно не понимаю, чем галактическая республика, о которой позволили бы писать Азимову, хуже галактической империи. Последнее по-моему хуже.

Дело не в республике и не в империи, а в том что при капитализме писатель имеет право писать то что хочет, а читатель имеет право читать то что хочет. А вот при социализме какая-нибуть Фурцева почему-то имеет власть позволять или не позволять. Для полной картины этого маразма, рекоммендую почитать транскрипт суда над Бродским.

И кстати никакое другое видение далекого будущего на земле, кроме как торжество победившего коммунизма, просто не позволялось. И кто после этого советские писатели и читатели, которым КПСС диктовала единственно правильное видение светлого будущего? Люди или обезьяны?

> В чем правильность - оставаться обезьяной вечно?

В чем правильность - каждый решает сам для себя. А вот те кто берутся решать за "все прогрессивное человечество" обычно доходят до массовых убийств несогласных.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Дело не в республике и не в империи, а в том что при капитализме писатель имеет право писать то что хочет, а читатель имеет право читать то что хочет.

Нет, дело как раз в республике и в империи. Если и читатель, и писатель вольны прочитать и соответственно написать что-нибудь хорошее, но ничего не пишется - это признак общественной импотенции. Что даже хуже импотенции государственной, наблюдавшейся в СССР.

Кстати, после устранения цензуры в СССР (которая была самодурской и так далее и тому подобное, ритуальное бла бла лба) литература и кино РФ не родили ничего стоящего.

Кроме Пелевина.

И все - больше ничего. Пустота, выженная пустыня мещанской посредственности, ужасающая любого, кто окинет ее критическим взором. Впрочем, число носителей русского неуклонно сокращается, поэтому уже не особо-то и важно, что на этом языке пишут.

> Для полной картины этого маразма, рекоммендую почитать транскрипт суда над Бродским.

Как будто я его не читал.

> И кстати никакое другое видение далекого будущего на земле, кроме как торжество победившего коммунизма, просто не позволялось.

Ерунда. У Лема в "Рассказах о пилоте Пирксе" будущее совсем не торжество и даже не коммунизма. Про "Фиаско" и "Солярис" туда же.

> А вот те кто берутся решать за "все прогрессивное человечество" обычно доходят до массовых убийств несогласных.

Я решаю за себя - мне приятнее жить в обществе с высоким интеллектуальным уровнем, в сверхцивилизации. Кому приятнее жить в доме за забором, а вокруг мракобесие и темные века - те уже своих целей добились.

[(Anonymous)]

> Что даже хуже импотенции государственной, наблюдавшейся в СССР.

Опять громкие слова... Чем отличается импотенция государственная от импотенции общества? И какая именно потенция общества наблюдалась в СССР? В каких единицах она измеряется?

> Кстати, после устранения цензуры в СССР...

Во-первых, что есть стоящее в кино и литературе - дело вкуса. А во-вторых, наивно ожидать что освобожденные рабы тут же начнут мыслить и действовать самостоятельно. На место дракона обычно приходит бургомистр, что мы и наблюдаем.

> Как будто я его не читал.

Поздравляю. Осталось сделать выводы.

> Ерунда. У Лема в "Рассказах о пилоте Пирксе" будущее совсем не торжество и даже не коммунизма.

Так и Польша все-таки не СССР. То что в Риге в 1987-ом году был сыр в магазине не означает что это нормальное явление в СССР.

> Я решаю за себя - мне приятнее жить в обществе с высоким интеллектуальным уровнем, в сверхцивилизации.

А мне приятнее жить в обществе в котором я могу обеспечить комфортную жизнь моей семье, и где мне никто не указывает что читать, писать, и смотреть. И главное, где мне никто не навязывает единственно правильное видение будущего, морально превосходящее все остальные.

[himmelwerft.livejournal.com]

Если постсоветская Россия - общество, где вы можете обеспечить комфортную жизнь своей семье, вы наверняка входите в верхние 5% по доходам в РФ.

Вас я с этим поздравляю, а народ России мне очень и очень жаль.

> И какая именно потенция общества наблюдалась в СССР? В каких единицах она измеряется?

Я уже выше ответил.

[(Anonymous)]

А почему Вы решили, что я живу в России? В мире есть другие страны, где можно честно зарабатывать на комфортную жизнь и при этом читать то что нравится.

Мне тоже очень жаль народ России, и это совсем не то общество, где я хотел бы жить. Но я также очень не хотел бы опять оказаться в СССР.

[gns-ua.livejournal.com]

> Кстати, после устранения цензуры в СССР (которая была самодурской и так далее и тому подобное, ритуальное бла бла лба) литература и кино РФ не родили ничего стоящего.
> Кроме Пелевина.

Пелевин, гг. Для начала, Прошкин - чрезвычайно годный эпигон филипдика. Далее, Олди, Панов (местами), Дяченки. Пейсатель, не к ночи будь помянут, в жанре "short story" сравним с Шекли, в крупной форме бывает весьма стоящ. Это если говорить о "фантастике".

Крусанов. Вы читали Крусанова хоть что-нибудь? Сорокин, хотя не всем дано его понять, да-с.

Беллетристика? Устинова, Дашкова (и нехуй сравнивать с Донцовой и Марининой, ггг).

Но зачем Вам все эти подробности, Вы ведь и так знаете, что "ничего не родили".

[e_mir]

А Лесь-то, Лесь? Он же наше все.

[gns-ua.livejournal.com]

Леся я бы не относил к чистой литературе по одной простой причине - тексты Леся неотделимы от его неповторимых интонаций.

[himmelwerft.livejournal.com]

А я разве про "обратно в СССР" говорю? Зачем? Это было общество вчерашних крестьян, научившихся читать, и оно исчезло. Войти туда дважды невозможно и не нужно.

> В мире есть другие страны, где можно честно зарабатывать на комфортную жизнь и при этом читать то что нравится.

Я не помню, что по этому поводу конкретно было у Ефремова, но вроде, космонавты не могли спать спокойно, пока во вселенной оставались даже крохотные островки инферно. То есть позицию вашу понимаю, но не принимаю.

[himmelwerft.livejournal.com]

Вот про "эпигонов" и "сравнимых с" я даже подробнее отпишусь.

Литературу несамостоятельной цивилизации отличает не только пятно убогости, но и клеймо вторичности.

"Пейсатель всея руси", например, считает себя достаточно крутым, чтобы полемизировать в произведениях с АБС, не понимая, насколько убого и жалко смотрится такая полемика, как она сразу же низводит его на уровень посредственности (это не говоря уже о том, что язык. Это как Пуллман, полемизирующий с Льюисом - притом, что я симпатизирую первому. Про это даже можно целый пост написать.

Сорокин - это не для всех, поэтому я специально оставил его за рамками. Насчет Устиновой и Дашковой, Панова, Олдей и Дяченок - это как раз то, о чем я говорю. Этих всех я читал. Ранняя Устинова - неплохой писатель, то же самое можно сказать про остальных в большей или меньшей степени. Но "неплохой" - это максимум, что я могу тут сказать. Какие серьезные проблемы они подняли в своих книгах? Какие задали вопросы, какие дали ответы? Шекли и Дик писали свои книги (во всяком случае, не все из них) не просто так, ни о чем. Во многих они обращались к основным вопросам: куда идем, что делаем.

Поэтому-то я и назвал одного только Пелевина. К этим вопросам обратиться талантливо сумел только он: его книги не дешевый гротеск и не убогие камерные истории ни о чем, которых развелось море морское, но его могут и читают на бульваре.

> Вы ведь и так знаете, что "ничего не родили".

Если бы я "знал и так", я бы не тратил драгоценное время своей жизни на чтение современной литературы на русском. К сожалению, как говорил один гений слова, я всегда умудряюсь misunderestimate способность русской литературы к разочарованию своего читателя.

[(Anonymous)]

> А я разве про "обратно в СССР" говорю?
А разве наш разговор не начался с вашего утверждения об интеллектуальном и моральном превосходстве позднего СССР?
Мы вроде говорили о капитализме и социализме... И я считаю, что даже "социализм с человеческим лицом", как в Швеции например, с большой вероятностью может дорасти до СССР, со всеми его гадостями.

Я тоже понимаю вашу позицию. Но, хотя я и не знаю сколько вам лет, мне кажется, что это юношеский идеализм. С возрастом он обычно проходит, потому что неизбежно появляются островки инферно в собственной семье, в судьбах самых близких людей. И тогда до вселенной просто руки не доходят. :)

[himmelwerft.livejournal.com]

> А разве наш разговор не начался с вашего утверждения об интеллектуальном и моральном превосходстве позднего СССР?

Тезис:
"Важно то, что коммунизм был и остается единственной цельной идеологией, официальной целью которой было и есть превращение разрозненного человечества в единую сверхцивилизацию со сверхвозможностями. СССР с этим не справился, но задача осталась."

Интеллектуальное и моральное превосходство культурной сферы позднего СССР над РФ - пожалуй было. Оно помогло мне стать тем, кто я есть. Но восстановить поздний СССР невозможно и не нужно. Как, впрочем, и ранний.

> Но, хотя я и не знаю сколько вам лет, мне кажется, что это юношеский идеализм. С возрастом он обычно проходит, потому что неизбежно появляются островки инферно в собственной семье, в судьбах самых близких людей

К 30 подходим. А островки инферно - в семье нас всего двое, остальные отсечены тысячами километров.

[(Anonymous)]

Проблема вашего тезиса в том, что официальная цель коммунизма во-первых плохо определена, а во-вторых имеет очень мало общего с реальными целями всех кто когда-либо пытался строить коммунизм.

> Интеллектуальное и моральное превосходство культурной сферы позднего СССР над РФ - пожалуй было.

Вполне возможно. Но я бы с РФ и не сравнивал. Это, как сказал мне один умный человек, государство нового типа, которому не нужны его собственные граждане.

> К 30 подходим.
Это многое объясняет. Вы явно не успели вкусить СССР во всей его красе и набраться здорового цинизма в отношении коммунистической идеологии. А я вот подхожу к 40 и хорошо помню как оно было. Кроме этого мне уже приходится решать вполне конкретные задачи, касающиеся очень дорогих мне людей, которые очень отвлекают от размышлений о судьбах вселенной.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Проблема вашего тезиса в том, что официальная цель коммунизма во-первых плохо определена, а во-вторых имеет очень мало общего с реальными целями всех кто когда-либо пытался строить коммунизм.

Цель определена неплохо, а то, что она не достигнута - с этим я не спорю. Коммунизм был целью для более миллиарда человек - сомнительно, что все они были лицемерами.

> Но я бы с РФ и не сравнивал.

Я бы тоже, но это было то население, а не какое-то другое.

> Вы явно не успели вкусить СССР во всей его красе и набраться здорового цинизма в отношении коммунистической идеологии

Цинизм в отношении к СССР и цинизм в идеологии - две разные вещи. Вообще цинизм предполагает отвержение общественно-общераспространенных моральных установок. А с этим как раз у меня норм.

> Кроме этого мне уже приходится решать вполне конкретные задачи, касающиеся очень дорогих мне людей, которые очень отвлекают от размышлений о судьбах вселенной.

В условиях, когда первичной задачей становится выживание и просто питание, размышлять о судьбах сложно, это я по себе знаю. Но теперь, когда я обладаю свободным временем, я не могу не осмыслить то, что я уже видел по всему земному шару. Мои скитания не окончены.