Гиблое дело.

[e_mir]

Религиозным консерваторам и либертарианцам хорошо - у них права человека даны не менее чем Всевышним, и на этом обсуждение закончено.
Левым государственникам и коммунистам тоже хорошо - права человеку дает Государство, сообразуясь с общественной пользой.

Как быть правым, но не религиозным - неясно.

Я вот понимаю что у человека есть набор прав, которые  естественные и природные, и не требуют заверения и разрешения. Однако если меня спросят - почему ты считаешь что человек имеет право, скажем, трудиться и пользоваться результатами своего труда, а также вести свободную жизнь, не причиняя вреда окружающим, но не имеет права бить слабых, то я не смогу опереться на что-то, кроме самой системы моих аксиом. 

То есть опять мы приходим к тому что некоторые изначальные представления нельзя доказать, они могут быть аксиомами, некоторым фундаментом, на котором строятся мои убеждения.

Что я могу доказать коммунисту, у которого в аксиомах прописано, допустим, что любой бизнес - это воровство? Спорить об аксиомах - гиблое дело.

Comments

[prool]

Ты неправильных коммунистов находишь. Я, например, называю себя коммунистом, но не считаю "бизнес" воровством. Но вполне возможны такие устройства общества, когда вообще не будет понятия "бизнес". Взять, например, такую несложную модель как Мир Полдня Стругацких. Можно ли там открыть собственное дело, например, производить айфоны и продавать? Запрещено ли?

[getman.livejournal.com]

Причем человек упирающийся в заимствованные аксиомы может считаться умеренным, даже если аксиомы вполне экстремистские. Ведь это не он придумал, да? А человек со свободными взглядами, способный до упора защищать свои убеждения - это конечно фанатик.

В наших палестинах нередки дискуссии вроде:
-- Ну прими участие в нескольких религиозных обрядах, ты же не веришь, тебе не сложно, а нам спокойнее.
-- А ты поешь свининки, тебе будет вкусно, а мне веселее.
-- Как ты можешь такое предлагать!?

[zveriozha.livejournal.com]

***Ну прими участие в нескольких религиозных обрядах, ты же не веришь, тебе не сложно, а нам спокойнее.

Масса людей принимают в них участие ради того или иного профита. Тут ничего особенного нет.
А можно и ради любопытства принимать участие. Тоже ничего ужасного. Например, мне в раннем юношестве была интересна местная баптисткая церковь, я там бывал и даже в некоторых вещах принимал участие, хотя и не был членом церкви. И ничего - наоборот очень даже любопытно было. :)

[getman.livejournal.com]

Добровольно - пожалуйста, по любым мотивам. Речь идет о недобровольном участии, либо из-за отсутствия альтернатив либо из-за санкций положенных за неучастие.

[kotkin-egor.livejournal.com]

Не думаю, что правые и верующие, которые говорят "права человеку даны Богом" всерьёз это имеют в виду. В смысле, откуда им это знать? Что сказал Бог традиционно принято читать в Библии и Евангелии, там по-моему нет ничего про право на свободу слова или вероисповедания (с этим всё как раз наоборот). Декларацию о правах человека писали и принимали люди.

И права человека - это всего лишь прикладная версия морали. Набор аксиом это не право на труд, отдых и соцобеспечение (у левых) или право на собственность, бизнес, свободу передвижения (у правых).

Набором аксиом здесь являются моральные установки, которые лежат в основе этих прав. У левых, например, моральным считается бесплатный труд во имя высшей цели - всё сделанное ты отдаёшь людям, ничего себе (то есть никакой нормы прибыли). А за это люди тебе отдают всё, что сделают они. Так все работают и обеспечивают друг другу: я людям добываю уголь, а они меня лечат и учат, на этом строится общество.

У правых мораль индивидуалистичнее. Так что в целом ты прав, разница в базовых, аксиоматических установках, в мировоззрении. Но не прав в том, что это имеет отношение к теории прав. Это глубже, это моральные нормы.

[ichthuss]

>У левых, например, моральным считается бесплатный труд
>во имя высшей цели - всё сделанное ты отдаёшь людям, ничего
>себе (то есть никакой нормы прибыли).

Есть у меня сомнения насчёт данного определения. Мораль - это нечто, что человек может применять либо к себе, либо в рамках личных отношений. Но в этом смысле похожих принципов придерживаются и многие правые. Левые, однако, считают возможным рассматривать эти принципы не просто как моральные, а как принципы права, т.е. принуждать кого-либо к их исполнению.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы всерьез думаете, что все эти "левые" "правые" - это нечто серьезное? Как по мне, это просто ролевые игры для взрослых - чтобы было о чем поболтать в интернете или на кухне. А людей, которые реально живут по этим взглядам - единицы. Все остальные просто - "ролевики".

[rsokolov.livejournal.com]

Я так понимаю, что "естественное право" - это то, что человек может делать, находясь на необитаемом острове.

Т.е., он может трудиться и пользоваться продуктами собственного труда, а воровать и бить слабых - не может.

Далее, жители разных островов могут заключать между собой сделки по взаимному согласию (а если сделка невыгодна, то - не заключать); т.о. возникает "контрактное право" - как продолжение естественного.

В каком-то смысле, "естественные права" действительно даны Богом - но не библейским Яхве, а богом деизма. Т.е., они не прописаны в священных текстах, а заложены в самой сути вещей.

[zyakwa.livejournal.com]

Интересная формулировка :) Очень наглядная.

[n0-spam.livejournal.com]

>> Я так понимаю, что "естественное право" - это то, что человек может делать, находясь на необитаемом острове.

Так это ж совершенно неестественная ситуация. Человек на необитаемом острове умрет, не оставив потомства. Нужно хотя бы 2 человека для продолжения рода. А вот тут начинается, как минимум, "семейное право" - в самом минимальном смысле, например, может ли муж бить жену и отнимать у нее продукты (или наоборот), если это необходимо для выживания семьи.

[ichthuss]

А каким образом из необитаемого острова выводится право частной собственности?

[loboff.livejournal.com]

Да, действительно наглядно.

[himmelwerft.livejournal.com]

Входит ли в набор естественных прав право островитян первого племени вырезать беспощадно вместе с детьми и стариками всех островитян второго племени? Они могли это делать с тех пор, как появилось общество.

Может, дадите какое-то обоснование?

[p_govorun.livejournal.com]

"No man is an island" :-)

[grey-ink.livejournal.com]

Для правых не религиозных ведь есть простое правило: "права не дают, права берут".

[zveriozha.livejournal.com]

Это правило биологии. Что гораздо шире, чем какие-либо игры в "правых-левых".

[stoshagownozad.livejournal.com]

можно упираться в Канта и его "нравственный закон внутри нас" :)

[ichthuss]

Ещё неплохие результаты даёт утилитарный подход: если мы полагаем важным счастье людей, нам нужно минимально препятствовать любой их деятельности, поскольку деятельность любого человека нацелена на достижение счастья. Соответственно, правила могут касаться только арбитража взаимопересекающихся видов деятельности, но ни в коем случае не чего-то, что человек делает сам по себе. Ну и так далее.

[rsokolov.livejournal.com]

Минимальные препятствия для деятельности имеются как раз на необитаемом острове.

[(Anonymous)]

На самом деле нужна всего одна аксиома, и сформулировал ее рабби Гиллель в первом веке до нашей эры: "Не делай другим, то чего не желаешь себе." То есть хочешь, чтобы тебе дали спокойно жить и заниматься своим делом - дай другим спокойно жить, и заниматься своим делом.

[n0-spam.livejournal.com]

Перед Битвой на Курукшетре, о которой повествуется в «Махабхарате», и которая произошла не позднее 1000 г. до н. э, Видура поучает своего брата царя Дхритараштру:

"Пусть [человек] не причиняет другому того, что неприятно ему самому. Такова вкратце дхарма — прочее проистекает от желания."

[zveriozha.livejournal.com]

Вот только на практике это приведет к противоположному результату. :)

[himmelwerft.livejournal.com]

Нет у коммуниста таких аксиом, что бизнес - это воровство. Хотя формулировка к языку цепляется. )))

> Я вот понимаю что у человека есть набор прав, которые естественные и природные, и не требуют заверения и разрешения.

Вообще для материалиста концепция неких естественных прав означает неизбежный отказ от материализма. Как могут существовать естественные права? Какие права есть у животного? А человек - животное.

[rsokolov.livejournal.com]

Это потому что вы трактуете "право" как разрешение, полученное от вышестоящей инстанции.

[zveriozha.livejournal.com]

Права могут существовать, как некий социальный договор. Кстати у животных в стае, например, у волков существует весьма разветвленная система прав и обязанностей внутри иерархической лестницы. И стая как некое целое стабильна, пока эти права и обязанности соблюдаются.