Гиблое дело.

[e_mir]

Религиозным консерваторам и либертарианцам хорошо - у них права человека даны не менее чем Всевышним, и на этом обсуждение закончено.
Левым государственникам и коммунистам тоже хорошо - права человеку дает Государство, сообразуясь с общественной пользой.

Как быть правым, но не религиозным - неясно.

Я вот понимаю что у человека есть набор прав, которые  естественные и природные, и не требуют заверения и разрешения. Однако если меня спросят - почему ты считаешь что человек имеет право, скажем, трудиться и пользоваться результатами своего труда, а также вести свободную жизнь, не причиняя вреда окружающим, но не имеет права бить слабых, то я не смогу опереться на что-то, кроме самой системы моих аксиом. 

То есть опять мы приходим к тому что некоторые изначальные представления нельзя доказать, они могут быть аксиомами, некоторым фундаментом, на котором строятся мои убеждения.

Что я могу доказать коммунисту, у которого в аксиомах прописано, допустим, что любой бизнес - это воровство? Спорить об аксиомах - гиблое дело.

Comments

[prool]

Ты неправильных коммунистов находишь. Я, например, называю себя коммунистом, но не считаю "бизнес" воровством. Но вполне возможны такие устройства общества, когда вообще не будет понятия "бизнес". Взять, например, такую несложную модель как Мир Полдня Стругацких. Можно ли там открыть собственное дело, например, производить айфоны и продавать? Запрещено ли?

[getman.livejournal.com]

Причем человек упирающийся в заимствованные аксиомы может считаться умеренным, даже если аксиомы вполне экстремистские. Ведь это не он придумал, да? А человек со свободными взглядами, способный до упора защищать свои убеждения - это конечно фанатик.

В наших палестинах нередки дискуссии вроде:
-- Ну прими участие в нескольких религиозных обрядах, ты же не веришь, тебе не сложно, а нам спокойнее.
-- А ты поешь свининки, тебе будет вкусно, а мне веселее.
-- Как ты можешь такое предлагать!?

[kotkin-egor.livejournal.com]

Не думаю, что правые и верующие, которые говорят "права человеку даны Богом" всерьёз это имеют в виду. В смысле, откуда им это знать? Что сказал Бог традиционно принято читать в Библии и Евангелии, там по-моему нет ничего про право на свободу слова или вероисповедания (с этим всё как раз наоборот). Декларацию о правах человека писали и принимали люди.

И права человека - это всего лишь прикладная версия морали. Набор аксиом это не право на труд, отдых и соцобеспечение (у левых) или право на собственность, бизнес, свободу передвижения (у правых).

Набором аксиом здесь являются моральные установки, которые лежат в основе этих прав. У левых, например, моральным считается бесплатный труд во имя высшей цели - всё сделанное ты отдаёшь людям, ничего себе (то есть никакой нормы прибыли). А за это люди тебе отдают всё, что сделают они. Так все работают и обеспечивают друг другу: я людям добываю уголь, а они меня лечат и учат, на этом строится общество.

У правых мораль индивидуалистичнее. Так что в целом ты прав, разница в базовых, аксиоматических установках, в мировоззрении. Но не прав в том, что это имеет отношение к теории прав. Это глубже, это моральные нормы.

[rsokolov.livejournal.com]

Я так понимаю, что "естественное право" - это то, что человек может делать, находясь на необитаемом острове.

Т.е., он может трудиться и пользоваться продуктами собственного труда, а воровать и бить слабых - не может.

Далее, жители разных островов могут заключать между собой сделки по взаимному согласию (а если сделка невыгодна, то - не заключать); т.о. возникает "контрактное право" - как продолжение естественного.

В каком-то смысле, "естественные права" действительно даны Богом - но не библейским Яхве, а богом деизма. Т.е., они не прописаны в священных текстах, а заложены в самой сути вещей.

[grey-ink.livejournal.com]

Для правых не религиозных ведь есть простое правило: "права не дают, права берут".

[zyakwa.livejournal.com]

Интересная формулировка :) Очень наглядная.

[stoshagownozad.livejournal.com]

можно упираться в Канта и его "нравственный закон внутри нас" :)

[n0-spam.livejournal.com]

>> Я так понимаю, что "естественное право" - это то, что человек может делать, находясь на необитаемом острове.

Так это ж совершенно неестественная ситуация. Человек на необитаемом острове умрет, не оставив потомства. Нужно хотя бы 2 человека для продолжения рода. А вот тут начинается, как минимум, "семейное право" - в самом минимальном смысле, например, может ли муж бить жену и отнимать у нее продукты (или наоборот), если это необходимо для выживания семьи.

[rsokolov.livejournal.com]

Пускай за женой на соседний остров плывет.

[n0-spam.livejournal.com]

Ну и? Приплывет - а дальше будет уже совсем не та же ситуация, что и "один человек на необитаемом острове": будут 2 человека на острове.

Короче: для самого существования человека как вида модель одного-единственного человека на необитаемом острове совсем не работает. Человек существует и выживает в группе, минимум - двух человек (в рельности - почти всегда больше).

[ichthuss]

>У левых, например, моральным считается бесплатный труд
>во имя высшей цели - всё сделанное ты отдаёшь людям, ничего
>себе (то есть никакой нормы прибыли).

Есть у меня сомнения насчёт данного определения. Мораль - это нечто, что человек может применять либо к себе, либо в рамках личных отношений. Но в этом смысле похожих принципов придерживаются и многие правые. Левые, однако, считают возможным рассматривать эти принципы не просто как моральные, а как принципы права, т.е. принуждать кого-либо к их исполнению.

[ichthuss]

А каким образом из необитаемого острова выводится право частной собственности?

[rsokolov.livejournal.com]

Как будто атом водорода может существовать сам по себе в пустой вселенной. И тем не менее - ничего, модель работает. Так что если пытаться выяснить, на каких принципах должны строится правовые отношения между людьми - то модель изолированных островов вполне годится.

[ichthuss]

Ещё неплохие результаты даёт утилитарный подход: если мы полагаем важным счастье людей, нам нужно минимально препятствовать любой их деятельности, поскольку деятельность любого человека нацелена на достижение счастья. Соответственно, правила могут касаться только арбитража взаимопересекающихся видов деятельности, но ни в коем случае не чего-то, что человек делает сам по себе. Ну и так далее.

[n0-spam.livejournal.com]

Любая модель имеет границы применимости. Рассматривать единственный атом водорода в пустой вселенной имеет смысл, если мы хотим изучить внутренние свойства самого атома.

Если же нас интересуют групповые эффекты взаимодествия атомов, например, фазовые переходы или свойства кристаллической решетки, то такая модель совсем неадекватна.

Тоже самое с человеком. Правовые отношения регулируют взаимодействия между людьми. Если мы строим модель так, что эти взаимодействия отсутсвуют (или намеренно минимизированны), то такая модель просто неадекватна.

[(Anonymous)]

На самом деле нужна всего одна аксиома, и сформулировал ее рабби Гиллель в первом веке до нашей эры: "Не делай другим, то чего не желаешь себе." То есть хочешь, чтобы тебе дали спокойно жить и заниматься своим делом - дай другим спокойно жить, и заниматься своим делом.

[rsokolov.livejournal.com]

Частной собственности на что? На продукты собственного труда? Да вот так и выводится, не понимаю даже, в чем тут затруднение.

[rsokolov.livejournal.com]

Изначально вопрос стоял не о том, как устроено общество, а о том, откуда берутся права.

На этот вопрос есть два принципиально разных ответа:
1. Права делегируются обществом, или правительством, или монархом.
2. Некий набор прав является "естественным", природным.

Даже если вы придерживаетесь первого варианта - вам всё равно тогда нужно будет ответить на вопрос: какой набор прав следует признать оптимальным? И ответ будет - такой, который в наибольшей степени соответствует набору естественных прав (который также включает право на составление свободных контрактов).

[rsokolov.livejournal.com]

Минимальные препятствия для деятельности имеются как раз на необитаемом острове.

[loboff.livejournal.com]

Да, действительно наглядно.

[kotkin-egor.livejournal.com]

Можно перефуормулировать: левые считают аморальным наценку на результаты труда. Правые могут считать возможным бесплатный добровольный труд, но наценку аморальной не считают. Отсюда и я разница в правовых положениях, из этого вытекающая.

[n0-spam.livejournal.com]

Если объявлять природным то, что человек может делать в одиночестве ("на необитаемом острове"), то отсюда в принципе убираются любые взаимодействия с другими людьми. Соответсвенно, само понятие "право" (которое возникает в отношениях между людьми - у человека нет "прав" по отношению к природе - она не выступает его субьектом) вообще не входит в рассмотрение.

[n0-spam.livejournal.com]

Перед Битвой на Курукшетре, о которой повествуется в «Махабхарате», и которая произошла не позднее 1000 г. до н. э, Видура поучает своего брата царя Дхритараштру:

"Пусть [человек] не причиняет другому того, что неприятно ему самому. Такова вкратце дхарма — прочее проистекает от желания."

[himmelwerft.livejournal.com]

Нет у коммуниста таких аксиом, что бизнес - это воровство. Хотя формулировка к языку цепляется. )))

> Я вот понимаю что у человека есть набор прав, которые естественные и природные, и не требуют заверения и разрешения.

Вообще для материалиста концепция неких естественных прав означает неизбежный отказ от материализма. Как могут существовать естественные права? Какие права есть у животного? А человек - животное.

[himmelwerft.livejournal.com]

Входит ли в набор естественных прав право островитян первого племени вырезать беспощадно вместе с детьми и стариками всех островитян второго племени? Они могли это делать с тех пор, как появилось общество.

Может, дадите какое-то обоснование?