Зеленая зараза

[e_mir]

Слушайте, скажите, есть ли на этой грешной планете что то более отвратительно двуличное чем все эти ультра-зеленые организации, декларирующие что борются за окружающую среду? Ладно, вопрос риторический.

О чем собственно я? Да вот о чем - http://science.compulenta.ru/327222/

Для ленивых - американская фирма Planktos решила провести эксперименты, о которых разговоры шли достаточно давно - активизировать рост планктона путем "засеивания" океана мелкодисперсным железом. Цель этого - УМЕНЬШЕНИЕ содержания углекислого газа в атмосфере, за счет роста планктона, который его поглощает. Зачем этим хочет заниматся коммерческая фирма - она, в полном соответствии с духом Киотского протокола собирается продавать квоты на парниковый газ.

Ну казалось бы - УРА! Впервые предлагается не консервация положения с а-на-на по попке за загрязнение, а ее изменение в положительную сторону. Почему Грин Пис не качает фирму Планктос на руках?

А Грин Пис, наоборот, сообщает, что он пошлет свои лодки с активистами на перехват, если Плактос осмелится провести свой эксперимент. Уже "экологически мыслящие ученые" сказали что эксперимента проводить ни в коем случае нельзя - потому что никто не может предсказать последствий для экологических цепочек в океане.

А все потому что Планктос поднял руку на святое - на право зеленых потрясать жупелом мирового потепления и учить жизни всех подряд. Как это так, деньги от квот на выбросы пойдут не африканским царькам, а американской фирмочке из Калифорнии? Не так же все планировалось! Более того, если все пройдет удачно - уже через 15-20 лет глобальное потепление будет таким же анекдотом, как проблема 2000. Ну как такое можно допустить, правда?

Comments

[profi.livejournal.com]

А что? Были иллюзии? Я уже давно иначе как "зеленая (вернее - красно-зеленая) плесень" все эти организации не именую.

[e_mir]

Иллюзий нет. Но глубины каждый раз удивляют.

[altyn.livejournal.com]

зеленых тоже не люблю. однако в данном случае с ними согласен. слишком масштабно и неизолировано. похоже на развороты рек и мелиорацию. тем более что антропогенность глоб. потепления - полное фуфло, а регулировать матушку природу не стоит

[e_mir]

К сожалению, выходит так что человек должен взять в свои руки рычаги управления экосферой. Звучит несколько пафосно- но мы в ответе за эту маленькую планетку. И эксперименты по управлению урожайностью плактона и его влиянмю на C20 нужны. И проводить их придется на живой, работающей планете. Да, масштабы нужны минимальные, но не все можно проверить в лаборатории.

[altyn.livejournal.com]

>человек должен взять в свои руки рычаги управления экосферой
В корне не согласен, думаю на данном этапе развития ничего хорошего из этого не выйдет. Человек должен продолжать создавать для себя исусственную среду, при этом стараться минимизировать ущерб среде естественной.

[e_mir]

Я несколько увлекся пафосом. Да, разумеется, рулить экосферой и биосферой нам рано.

Но вот хотя бы представлять как это можно делать - мы просто обязаны, для этого и нужны натурные эксперименты. Нельзя надеятся на то что мудрая природа все исправит.

[e_mir]

Да, к слову.

Природа - не храм, эксперименты по обогащению океанской воды всякой пакостью - а в основном именно оксидом железа - регулярно ставят подводные вулканы. Не спрашивая ни у кого разрешения.

[(Anonymous)]

Вулканы делают это уже не в первый раз, в самой природе наверняка есть какой-либо компенсационный механизм.
Кстати, лесные пожары являются компенсационным механизмом на увеличение содержания кислорода в атмосфере (сорри, лень искать источник).

В случае с засеиванием планктона, змея пожирает свой хвост. Сначала зеленые раздули истерию вокруг антропогенности глоб. потетпелнения, политики приняли Киотские соглашение, шустрые парни придумали сеять планктон и торговать квотами, зеленые недовольны действиями шустрых парней.

[altyn.livejournal.com]

это был я

[e_mir]

Засев океана железом не может быть вреднее извержения вулкана, обогащающее воду тем же оксидом железа. Опять же, железные корабли в море тонули неоднократно и продолжают тонуть.

По поводу последней фразы спорить небуду - истерия раздута. Я собственно выражаю удивления против двуличности тех, кто истерию раздувает. Я-то думал они хоть верят в собственные слова.

[altyn.livejournal.com]

Насчет вулканов, тут в коментах уже хорошо ответили(http://e-mir.livejournal.com/939819.html?thread=2774315#t2774315)
Очевидно, что вулканы, а тем более затонувшие корабли не оказывают глобального влиняния. А если даже и оказывают, может сначала нужно исследовать вулканы? Ставить эксперимент с целью оценки глобального влияния - крайне неразумно. Мы рискуем получить океан наполненный планктоном, и выгоревшие леса, а кол-во углекислого газа при этом не изменится.

Зеленые ведут себя в данном случае последовательно - они всегда выступают против активного вмешательства в природную среду. Редкий случай когда я с ними согласен: это вмешательство в чистом виде, а не побочный эффект какого-то процесса необходиого для существования человечества(напр. производства эл. энергии).

[e_mir]

Совершенно неочевидно что даже один вулкан слабее засева, не говоря о том что их достаточно много. Вулканы исследуют очень плотно - проблема только в том, что наблюдение и эксперимент - две разные фазы научного процесса и одна другую не подменяет.

Это не ядерная бомба, вызывающая ответный удар. Рост планктона будет происходить не по всему океану (с какой собственно радости? из чувства солидарности, что ли?) а именно там где железо посеяли.

Зеленые вели бы себя последовательно, если бы еще и предлагали разумные решения кроме битья по рукам. Понятно, что любая консервация не является решением.

[altyn.livejournal.com]

Фаза исследования по-моему далека до завершения. Прежде чем ставить подобные сомнительные эксперименты не помешало бы и поисследовать. Например, насколько мне известно, ни одна из моделей климата(читай глоб. потепления) не учитывает теплоемкость океана, т.е. даже понимания нет как его адекватно учитывать.

Понятно что засев не бомба. Но кто может поручиться, что не произойдет размножение планктона за границами зоны эксперимента? Или даже хуже, в малых масштабах результат будет приемлемый, а при промышленном использовании разрушительный?

В данном слчае консервация - решение. Нужно работать над снижением побочных эффектов жизнедеятельности.

[e_mir]

Ваша позиция имеет свои основания, кто б спорил. К сожалению, Гринпис не предлагает именно такой позиции - эти люди агрессивно борются с определенными, как им кажется, самыми вредными технологиями человечества. Усиленно закрывая глаза на технологии традиционные, приносящие не меньше вреда природе.

[shao-s.livejournal.com]

http://e-mir.livejournal.com/939819.html?thread=2771499#t2771499

[(Anonymous)]

общие слова, не вижу аргументов по теме

[altaev.livejournal.com]

Ты на наших убогих "зеленых" погляди. Харьковских. Одни доллары в глазах.

[akkalagara.livejournal.com]

Мне кажется, с проектами такого масштаба никогда нельзя быть уверенным в результате. Одни ученые скажут одно, другие - другое, третьи - третье. Пока не попробуешь, не узнаешь. А когда попробуешь, могут всплыть какие-то совсем непредвиденные последствия. Так что в определенном смысле гринписовцы, наверное, и правы.

Во всяком случае их социальная функция в нашем обществе мне кажется не такой уж одиозной, как вы ее представили в этом посте :-)

[e_mir]

Я не призываю "растрелять зеленую сволочь!" 8-)

Одиозной мне кажется попытка стабилизировать "плохую" и даже "катастрофическую" по их уверениям ситуацию.

Любая попытка меньшего, лаюораторного масштаба - скорее всего будет непоказательной. А тут экспериментаторы берут на себя серьезную ответственность - в случае провала их ждет не порицание, а скорее всего разорение и тюрьма.

[akkalagara.livejournal.com]

Не уверен в отношении разорения и тюрьмы. Ну сыпанут они этих опилок, так ведь если никаких непосредственных отрицательных эффектов не будет, как не будет и положительных - все, что они потеряют - это стоимость опилок. И будут потом говорить, что все бы получилось хорошо, если бы не гринпис.

[e_mir]

Если из эксперимента будет толк - они получат инвесторов и деньги. Если он будет нейтральным - то денег они не получат и прогорят. Если будет вред - то их посадят и они прогорят. То есть риск у фирмочки достаточно велик.

Гринпис выступает как классическое лобби, защищающее интересы владельцев уже существующих технологий и аттакующие новые технологии. Зри борцов с генномодифицированными растениями, ядерными реакторами.

[byh.livejournal.com]

Дело в том, что непосредственного вреда (высыпали опилок - тут же передохла вся рыба в океане) почти наверняка не будет. А вот вероятность косвенного вреда есть и она непредсказуема, однако отвечать за это уже никто не будет. Проект провалится, конечно, но не более того.

[e_mir]

Я выше писал где-то в коментариях что вулканы занимаются этим - выплескиванием железа, марганца, серы, натрия в морскую воду - постоянно. И не спрашивают у нас с вами разрешения, и даже на экологов тоже плюют.

Вероятность негативных последствий - есть. С этип спорить я не буду. Но сейчас предлагается эксперимент, определяющий - будет ли польза, и не перевесит ли она потенциальный и реальный вред. И иного способа узнать кто прав, а кто нет - не существует.

[byh.livejournal.com]

Ну, во-первых, в природе много чего случается, лесные пожары, например. Факт того, что что-то может произойти естественным путем, еще не предполагает разумности запуска этого процесса искусственно. Во-вторых, в зонах вулканической активности уже давно сложилась специфическая биосфера.

Вообще, по этой статейке сложно что-то сказать, но лично я против проведения каких-либо экспериментов в океане до тех пор, пока ученые мира не придут к согласию о их разумности. А судя по статье - пока не пришли.

А для частных экспериментов вполне подойдет и бассейн :) Создайте в лабораторных условиях океанскую биосферу и делайте что хотите. Это, конечно, несколько других затрат потребует, чем просто высыпать опилки в океан и посмотреть что из этого выйдет.

[e_mir]

В том то и дело, что бассейн будет совершенно бесполезен - создать качественную биосферу в бассейне - само по себе требует массы и сил, и эксперимент в такое среде ничего не доказывает. А что касается чтобы ВСЕ ученые пришли к согласию о разумности чего бы то ни было - это, извините, и смех и грех. Не будет такого никогда.

[shao-s.livejournal.com]

Зри борцов с генномодифицированными растениями, ядерными реакторами.
Лучший пример не здесь. Лучший пример - афёра с озоновым слоем. Гринпис старательно вопил, что хлорсодержащие фреоны следует запретить - они, мол, озоновый слой разрушают. Запретили. А чем заменить? Фторсодержащими фреонами. И тут - сюрприз номер раз: оказалось, что все патенты на промышленной производство этих фторсодержащих принадлежат одному юрлицу. Компании DuPont. А через пару лет - сюрприз номер два: оказалось, что та же компания Дюпон в период борьбы за озоновый слой была крупнейшим спонсором Гринписа. С общим объёмом финансовой поддержки под сотню миллионов долларов. Из чистой благотворительности жертвовали - кто посмеет усомниться?

Теперь вот хлоруглероды запретили, а озоновый слой всё равно сокращается. Но Гинпис замолк, как отрезало. Ему вдруг стало неинтересно.

Несколько лет назад, начав копаться в таких вещах, я сделал множество потрясающих открытий. После чего к любому "зелёному" отношусь как к помеси гопника и клопа: если можешь - дави насмерть, если не можешь - держись как можно дальше.

[e_mir]

ru_antigreen

[kobsev.livejournal.com]

+100

[kobsev.livejournal.com]

я правда не клопами их называю, а по аналогии с вирусами - ecologist.worm

[shao-s.livejournal.com]

Ага. А если не пробовать - то вообще всё загнётся.
Давай вообще науку запретим, и все производства заодно. Ведь любой двигатель внутреннего сгорания в танк можно поставить, разве не так?
И будем жить без ужасов цивилизации вроде зубных протезов и новокаина. Как зелёные мечтают.
То-то станет весело, то-то хорошо!

[akkalagara.livejournal.com]

Мне кажется, вы утрируете.

[arpad.livejournal.com]

Green Peace - на деле вполне консервативное течение. Их реальное кредо - вовсе не борьба за сохранение природы, а борьба против изменений.

[creator-and-co.livejournal.com]

С одной стороны Planktos делают благое дело (ну и что, что ради своего кармана?), ведь парниковый эффект — та ещё гадость. Но в другой стороны зелёные тоже правы, ведь надо учесть очень много факторов. Среди них пищевые цепочки. Если вырастет количество пищи, то вырастет и количество питающихся. Чем это закончится я представить не могу. Кроме того, кто интересовался как влияет железо на других обитателей океана? Кому-то его избыток может быть смертелен. Если же работники из Planktos всё подсчитали правильно и никаких побочных эффектов нет, то ошибиться может кто-то другой. Стоит «пересолить» и уровень углекислого газа упадёт ниже нормы, а это знаете ли хуже, чем его избыток.

Вобщем, в любом случае нужен эксперимент в «поле». Здесь главное правильно выбрать масштаб, чтобы, с одной стороны, хватило, а с другой стороны, чтобы последствия не были катастрофическими.

Кстати, насчёт вулканов. Подводные вулканы находятся на дне морском, куда планктон не особо стремится. Вулканы прибрежные тоже не в счёт, так как раскалённая лава убивает планктон в округе, а к тому момент, как он вернётся на место, железо частично рассеивается а частично застывает, то есть необходимого эффекта не выходит.