Борьба отличного с офигенным. Часть первая?

[e_mir]

Знаете что еще глупее чем деление шкуры неубитого медведя? Это спор минархистов с анархо-капиталистами. Дело в том что несмотря на все разговоры хотя бы о "малом" государстве, не говоря уже о постгосударственных образованиях, милых сердцам анархистов - мировой тренд указывает совершенно не туда. Основное количество государств в мире реализуют идеологию "большого" и "социального" государства - то есть собираем МНОГО налогов, а потом их тщательно тратим.

И тем не менее - споры идут, и каюсь - грешен, сам в них регулярно включаюсь. На мой взгляд в построениях анархистов есть несколько очень серьезных прорех:

То что предлагается в виде системы охраны порядка - выглядит очень зыбко, на мой взгляд. Да, с функциями постовых и участковых справятся и частные фирмы, не фокус. И наверное следствие тоже можно возложить на частные агентства. Но суд, с судом ситуация гораздо сложнее - судебная власть не зря зовется властью. У которой есть своя иерархия, и которая базируется на том что решение, принятое судом - является универсально обязательным до тех пор пока оно не отменено судом более высокой инстанции.

Как же эта система должна работать в отсутствии государства? Никакого универсальной силы у суда нет, а есть ограниченная юрисдикция, когда решения исполняются только в городе (или даже в районе), словом, ровно дотуда, докуда судья может дотянуться с помощью своих силовых органов. То есть одна из самых основных современных сильных сторон судебной системы - неотвратимость наказания - исчезает.Такая система, кстати, не нова - в эпоху развитого феодализма суд городов-государств или феодалов, разумеется, не имел никакой силы в соседнем феоде.

Для того чтоб не быть голословным, могу попробовать привести пример из литературы:

Все помнят вторую часть "Этюда в багровых тонах" Конан Дойла? Она называется "В стране святых" и рассказывает о злоключениях путешественников, погибающих в пустыне - взрослого мужчины Джона Ферье, и ребенка-девочки. Их спасает проходящий караван мормонов. Ферье соглашается принять новую веру, и они следуют с караваном до Юты, где начинают новую жизнь. Проходит 12 лет и вождь мормонов приказывает Ферье выдать дочь замуж за одного из молодых мормонов. Отец не желает этого делать - он ненавидит многоженство мормонов. Влюбленный в его дочь главный антигерой Хоу помогает им бежать, но тайное общество мормонов настигает Ферье с дочерью, старика убивают и силой выдают дочь замуж. Она умирает через короткое время и Хоуп клянется отомстить. Загадочные убийства первой части повести - его отложенная месть обидчикам.

Понятно дело что это художественная литература, я не о реалистичности, а о самой ситуации, а также ее месте и времени. 19 век в США многими либертарианцами и анархистами рассматривается как некая модель будущего общества - "малое" государство, а в некоторых местах - так и вовсе полное отсутствие центральное власти.

Тут именно такая ситуация - отдаленная самоуправляемая община, влияние центрального правительства близко к нулю, все управленческие и я уверен, судебные вопросы - решаются лидерами общины. То есть ситуация в достаточной мере напоминает ту, которую анархисты видят как нормальную в постгосударственном обществе.

Так вот, представим себе что Ферье обратился в местный суд по поводу собственного права решать кто будет женихом его дочери. Он абсолютно точно проиграл бы дело. С точки зрения судьи-мормона, верного общине - Ферье принял условия контракта, признал верховенство закона Мормона, и теперь он должен подчинятся воле старейшин. Представим что Ферье подал бы в суд, который находился бы где угодно, только не в колонии мормонов - то результат был бы ровно противоположный. И никакой общей позиции быть не может.

Таким образом получается что от отказавшись от государства-аппарата насилия мы соглашаемся на общину-аппарат насилия. Вместо дикататуры большинства получается набор диктатур меньшинств. Я не уверен, что эта та замена, которая максимизирует количество свободы. Если у вас возражения - давайте аргументы.

Продолжение может быть последует.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

В который раз пересматриваю фильмы С.Леоне. Там в немножко идеализированном виде как раз изображена среда локального, автономного закона. Есть мишень, есть награда. Всякий желающий может добыть тушку живой или мертвой. Или не добыть. А также, как говаривал ГГ Иствуда, "Разве не должен шериф быть верным, смелым, и, что главное - честным?" И чуть позже добавил: "Ребята, вам нужен новый шериф..."

Закон и правосудие, на самом деле, служат вовсе не "справедливости" - ее вообще не бывает. Закон - инструмент достижения общественного блага. Если закон мешает достижению общего блага, то, обычно, в исторической ретроспективе, закон меняется. Некоторые принципы законов общеупотребительны, но не потому, что существет некое идеальное право и идеальный закон. Человеки всегда более-менее одинаковы, и исповедуют "общечеловеческие" ценности, находящие реализацию в законах. Но это только потому, что человеки уже много тысяч лет ммало меняются, а не потому, что есть некие категорические императивы.

[e_mir]

Ну так вот речь как раз не о законе, а об общественном благе. Я не вижу почему мир свободных охотников за головами более благополучен, чем мир государственного правосудия.

[kondybas.livejournal.com]

Государственное правосудие - настолько же делегировано обществом, как и правосудие охотников за головами. Разница лишь в том, что награда за голову - это высшая мера общественной самозащиты, а в прочих случаях практикуется либо суд мирового судьи (избранного миром - социумом), либо напрямую суд силами социума - жеребьевочным жюри присяжных. Причем в компетенции судей - только легкие и административные правонарушения.

В нашем же случае государством узурпировано (еще с советских времен) все и всякое правосудие, а общество от него отстранено тотально. И уже в этом административно-централизованое правосудие неблагополучнее почти любого другого. Потому что создает широченную базу для злоупотреблений. Каковые мы и наблюдаем повсеместно.

[shaman-odnako.livejournal.com]

1. "Основное количество государств в мире реализуют идеологию "большого" и "социального" государства " - это сейчас так, а тренд, по крайней мере с точки зрения некоторых анархистов - к абсолютному государству, где и помидоры самостоятельно выращивать нельзя.

2. Между локальными судами может быть договоренность о взаимном исполнении решений.

3. Относительно свободы, в постгосударственном устройстве предлагают выбор из большего числа вариантов жизненного уклада, но при этом степень свободы внутри каждого конкретного сообщества может быть гораздо ниже, чем при нынешней унификации.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Вот, возникла еще одна аналогия:

Свобода может восприниматься как отсутствие препятствий.

Современное государство - это как максимально беспрепятственное движение, но по одной траектории (ладно, по нескольким). В идеале - как прогулка по бесконечному коридору - в любую сторону, идти легко, но выйти нельзя.

Постгосударство, как его представляют минархи - движение в многомерном пространстве, но с ограничениями в движении по оси.

[e_mir]

Я не понимаю откуда мысль, что это самое движение в многомерном пространстве будет таким уж свободным. Тот же Ферье свободно двигался, пока не попал в ситуацию выбора между смертью и жизнью среди не совсем приятных ему людей.

[shaman-odnako.livejournal.com]

А я и не говорил, что таким уж - напротив, указал что где-то ограничений больше.
Однако описанный выбор, в принципе, не так уж редок.

[mamay-m.livejournal.com]

по сути в демократическом государстве суд принимает решение тоже с позиций далеких как от писаного закона так и от всеобщего блага.
понятно, что украина врядли может считатьчя образцом правового государства, но єто просто показівает, что механизм віполнения конституции он зависит не только от написания ее . но и от возможности реализовать написаное там.
анархическая теория утверждает, что основой является авторитет, а не принуждение.
тоесть человек вправе себе избрать место проживания и общину, которой он доверяет, чьи идеалі разделяет.
в приведенном примере Ферье біл ведь практически пленником.

[e_mir]

А как обеспечивается это самое "право избрать"? Кто стоит на его защите?

[mamay-m.livejournal.com]

никто не стоит.
но по сути тоже что и сейчас. кто стоит за правом конституции. (ответ ее гарант президент :))
гарантом . действенным может быть только общество.
анархическое общество это общество сознательное, просвещенное
тоесть если на защите своих прав становятся сами граждане то это и получается общество анархическое.

[e_mir]

"анархическое общество это общество сознательное, просвещенное"

Мне это кажется такой же иллюзией, как коммунистическая идея о том что общество после победившей пролетарской революции будет много лучше и чище общества старой формации. Не вижу по каким причинам в новом обществе будет меньше желания стать альфа-самцов и заставить другие буквы греческого алфавита не рассуждать о свободе, а ходить на цирлах.

[kondybas.livejournal.com]

Анархическое общество не может быть НЕ сознательным. Оно просто рухнет иначе. Есть масса примеров небольших общин, где закон устанавливался и реализовывался силами самой общины. Потому что закон - непременное условие существования общины. Там, где нету "правоохренительных органов", там каждый индивид понимает, что реализация закона - это его личное дело. У нас же эту традицию вывели под корень. Так, например, совкоиды очень любят попрекать бездуховных пиндосов "стукачеством", не понимая, что это не стукачество, а реализация гражданами закона. Когда один американец сообщает, что другой сел за руль бухим - это его реализация права на безопасное передвижение по улицам. У нас же общество и закон разделены настолько, что сотрудничество с органами представляется обществу чем-то антиобщественным. Что было бы парадоксальным, если б правоохранители блюли интересы общества, а не свои собственные.

[e_mir]

"Анархическое общество не может быть НЕ сознательным. Оно просто рухнет иначе."

Именно поэтому анархическое общество в существует в той же мере, в которой существуют примеры удачных коммунистических общин - то есть маленькие сообщества посреди вполне сложившихся государств. Нет масштабирования вверх - что для киббуцев, что для таких стихийных анархических сообществ.

Похоже тут та же проблема с качеством материала, о которой я уже говорил, правда в ином приложении - http://e-mir.livejournal.com/1166344.html. Современное государство работает на гораздо менее дефицитном материале.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Я боюсь, что проблема тут далеко не в качестве материала, а в банальной неконкурентоспособности против агрессивно-экспансивных человейников.

[e_mir]

И это тоже, кстати.

[mamay-m.livejournal.com]

разница в том, что для пролетарской революции нужно условие из вне, когда весь мир разрушим., а для анархической из нутри, когда человек поймет и ощутит.
буквовость же, нужно рассматривать гдето как отношения в университете между профессорами.
много ли среди нас людей которые вместо культурно дать в модру начинают, как ненормальные, объяснять своему противнику несовершенство его позиции?
анархизм по сути религиозное движение

[shaman-odnako.livejournal.com]

и еще подкину идейку...

Ферье не повезло, но в принципе у него были все шансы покинуть территорию мормонов благополучно. Тогда бы он оказался в безопасности - ну вряд ли бы его мормоны стали преследовать по всей Америке.

Сейчас же, если уж попал под карающую длань, то теоретически достанет где угодно.

[e_mir]

Тут ведь какая ситуация - "покинуть территорию" это только звучит легко.

У людей образуется собственность, которую нужно продать (а в случае враждебности окружающих продать за адекватные деньги становится затруднительно), конфликт в семье - ехать или оставаться и так далее. Да, часть будет уезжать, но большинство - останется, подчиняясь давлению сверху.

В результате мы получаем именно что диктат и давление местных князьков и вождей, которые будут держать в страхе свои небольшие наделы. Словом, выкорчеванное вроде бы государство - прорастает вновь, просто в виде городков-государств.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Тем не менее, это было возможно. Да более того, еще в 20-30 годы до введения всеобщей паспортизации в СССР, человек мог переехать с места на место, скрыться и начать новую жизнь (я читал, что кое-кто от репрессий спасался в поездах, так как не было полноценной системы контроля за перемещениями). Теперь - уже не то, повторюсь про карающую длань.

И есть такое мнение, что небольшую общину не так уж просто держать в страхе и диктате. Особенно, если за холмом - конкурирующие общины. Тут уж особо не потиранствуешь - или свергнут, или просто глотку перережут втихаря, или соседи предложат "лучшие условия" или же люди просто разбегутся. Так что законы придется, по крайней мере, худо-бедно соотносить с интересами большинства, что не исключает, конечно, индивидуальных трагедий. Как у Ферье, который на самом деле был чужаком и включен в состав... не совсем на добровольных основаниях.

Как косвенное подтверждение этому - основное закрепощение было связано с ростом и усилением государств. Крепостное право росло по мере централизации власти.

[samsobipan.livejournal.com]

>И есть такое мнение, что небольшую общину не так уж просто держать в страхе и диктате.

Станица Кущёвская...
Большинство общин будет жить примерно так же.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Эмм... очень неудачный пример. Ведь Кущевка внутри действующего государства и встроенная в "вертикаль власти".
Со специально выращенными государством людьми в главных ролях.
А те же древнегреческие полисы вроде не сильно на Кущевскую похожи были..

[samsobipan.livejournal.com]

Во-первых, она ДАЖЕ внутри государства случилась, вопреки законам государства.
Во-вторых, где же она в вертикаль встроенная? Сбоку прилепившаяся. Цапок ведь не был мэром или губернатором, "рядовой" депутат. А никакой прокурор не смел против него вякнуть. Т.е. власть держалась совсем не на авторитете государства.
А в полисах всяко бывало. И похуже случалось.

[kondybas.livejournal.com]

Похуже бы не случилось, будь у граждан реальное право самообороны. Но что в Украине, что в России, у граждан старательно изъято право самостоятельно себя защищать. Это сделано как раз в интересах правоохранителей, а не общества. Ведь если приехавших с наездом гопов бизнесмен встретит хорошим арсеналом, то всякий гоп трижды подумает, стоит ли локальное побоище полученного профита. Приехали же только потому, что не рассчитывали получить отпор.

[samsobipan.livejournal.com]

Боялись бы отпора - расстреляли бы дом из гранатомётов. Дело тут не в арсенале.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Вот как раз не ДАЖЕ, а вполне закономерно.
Потому что разоруженный и воспитанный в овощных традициях народ (а государство именно такой и выращивает) vs бандиты - результат немного предсказуем.
А бандосов крышевала вертикаль, в которой Цапок был депутатом от правящей партии. И милиция рядышком преспокойно стояла..

>А в полисах всяко бывало. И похуже случалось.

Например? Я еще вчера подумал о Спарте,которую, в принципе, можно вполне сравнить с Цапками.
Но показательно, что это был все-таки один из вариантов, а не главенствующий тренд.
И также заметить, что вполне себе социальные и организованные государства убивали своих граждан миллионами.

[samsobipan.livejournal.com]

Даже если население вооружать принудительно, всех бойцами не воспитаешь. БОльшая часть граждан всё-равно предпочтёт худой мир и компромиссы. В любой стране. И будет безропотно поддерживать цапков по первому требованию (накормить, дать денег на патроны и т.п.). "Нехай єбуть, аби не били".
Вертикаль никого не крышевала. Она там просто не работала, когда дело касалось цапковских интересов. "Крышевали" конкретные граждане, из двух имеющихся властей - государственной и стихийной цапковской - отдавшие предпочтение последней. Собственно, и слово "крышевали" здесь неуместно, крышует сильный слабого, а здесь люди просто работали на реальную действующую власть.

Спарта - да, один из вариантов. Я ж и говорю - всяко бывало.

[daddym.livejournal.com]

Собственно, как мне кажется, подобные споры не учитывают современные технические возможности.
К примеру каждый гражданин, случайным образом, на короткий срок привлекается к выполнению обязанностей классических госслужащих. Чтото типа натурального налога.
Пожалуй идея ближе к минархизму... Впрочем...

[dgri.livejournal.com]

Можно вспомнить пример из относительно недавней истории. Борьба негров за свои права в южных штатах, с последующим федеральным изнасилованием местных органов власти, вовсе не настроенных приравнять "этих обнаглевших чёрных" к "настоящим белым людям".
И вот про местный суд (http://iconicphotos.wordpress.com/2009/08/26/the-murder-of-emmett-till/):
...On the day he was buried, two men — the husband of the woman who had been whistled at and his half brother — were indicted of his murder, but the 12-member all-white male jury (some of whom actually participated in Till’s torture and execution) took only an hour to return ‘not guilty’ verdict. The verdict would have been quicker, remarked the grinning foreman, if the jury hadn’t taken a break for a soft drink on the way to the deliberation room. To add insult to injury, knowing that they would not be retrial, the two accused men sold their stories to LOOK magazine and happily admitted to everything.