И еще раз про коммунистические утопии.

[e_mir]

 Главный вопрос, который возникает по прочтении - а откуда в этих счастливых Завтра появились именно эти люди. Откуда взяли миллионы и миллиарды истовых альтруистов? Ведь с эволюционной точки зрения ни альтруизм ни эгоизм - не являются оптимальными стратегиями, то есть будут возникать в каждом следующем поколении, борясь и вытесняя друг-друга. Как мог альтруизм победить вчистую, с учетом того что игра между двумя этими подходами идет сотни тысяч, без натяжки, лет?

У Ефремова никакого ответа по этому поводу не дается. У Стругацких - помогла Теория Воспитания. У Лазарчука - поработали орбитальные гипноспутники.

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

У стругацких для начала полевые портативные синтезаторы. И тогда всё получается само в полном соответствии с диалектическим материализмом

[e_mir]

Альтруизм через изобилие? Не верю.

[gns-ua.livejournal.com]

И не надо, вполне достаточно что в Производительные Силы веровали авторы и персонажи :)

[grey-ink.livejournal.com]

А зря. Время которое освободждается когда себе еду искать не надо, можно и на соседа потратить с удовольствием.

[ur5.livejournal.com]

А это кстати не вопрос веры. Мысленный эксперимет, ваши ресурсы нужные вам для жизни, для самореализации - не гораничены ни чам. Клокг нужно - столько и синтезирую. Ваще поведение?

[mamay-m.livejournal.com]

альтруиз у них біл методом борьбі с ожирением

[stoshagownozad.livejournal.com]

лично у меня ощущение, что это общество, у которого перед тем поколения три-четыре массово проходили через психотерапию. Добровольную причем. Не знаю, как это случилось, но может быть, так же, как распространились гигиенические навыки тела? Каких-то сорок-пятьдесят лет - и никто уже не воняет массово, да и мрут меньше. Так и с психической гигиеной, нарвеное, произошло, только лет там надо не сорок, а точно поколения три-четыре, чтобы ушли схемы общения и воспитания.
Потому что они себя ведут в целом, как не альтруисты даже (никакого там такого особого альтруизма не видно, на мой взгляд), а как люди, которым везде более-менее комфортно. Которые свой цельный и спокойный внутренний мир везде носят с собой, и поэтому не привязаны слишком сильно ни к вещам, ни к людям. Не так привязаны, как мы. Им незачем нарочно гнобить друг друга - прервались эти игрища. Поэтому у них есть время и на дух, и на тело. Поэтому они такие красивые, сильные, спокойные и холодноватые в целом (и просто жгут между тем - как в "Часе Быка").

В пользу этой теорьи моей говорит, например, то, как одна из героинь объясняет другой (нам, на самом деле) - зачем детские интернаты - и говорит вещи, которые меня в юности ужасали (о "так называемой материнской любви", которая уродует душу ребенка). Это я в сорок лет теперь понимаю, что Иван Антоныч-то был прав. Оглядываясь на то, в каких местах меня скрючило несомненной любовью моей матушки, и в каких - прямо как в зеркале - моя любовь или то, что я под этим понимала, скрючила мою дочь... А я ещё из очень благополучной семьи... То есть, я думаю, это такой у них как раз пережиток той эпохи, когда психогигеной детей приходилось заниматься профессионалам в отрыве от семьи, потому что в семье в любой момент могло выскочить что-нибудь из современных нам способов и приемов воспитания.

Логично, что нам на таких людей смотреть дико... Какие-то они не такие...

[telemont.livejournal.com]

Да, где-то так и есть. Что значит альтруизм? Когда человек бегает и ищет старушку, чтоб через улицу перевести? Так этого и нет в утопиях, есть комфортный психологический климат, атмосфера общей доброжелательности - состояние вполне вообразимое без всяких ломок человеческой природы.

[ur5.livejournal.com]

Именно что вообразимое))) И на бумаге написуемое)))
А вот в реальности, я его испытываю только в обществе друзей. Есть тыакие моменты когда мы становимся собутыльниками. Как по поллитра на грудь приняли - так свершилось

Прям как в бородатом Анекдоте. Сергей, а ты когда литр выьешь кем станешь?

[shaman-odnako.livejournal.com]

Вы отлично выразили первыми двумя абзацами то, что я хотел сказать.. остается только подписаться.

[e_mir]

Тут есть такая штука - разумеется, нынешние родители и воспитание - ужасны. Потому что непрофессиональны, кривобоки, зажаты рамками усталости и отсутствия времени. Но откуда взять сотни миллионов правильных воспитателей, психологов, которые исправят положение и так далее. И еще - почему человек должен захотеть добровольно подвергаться всем этим процедурам?

[zveriozha.livejournal.com]

***И еще - почему человек должен захотеть добровольно подвергаться всем этим процедурам?

А почему люди массово хотели/хотят идти в церковь, исполнять обряды? Представьте, что это будет нечто вроде религии. Как в "мечтают ли андроиды об электроовцах".

[ur5.livejournal.com]

////теперь понимаю, что Иван Антоныч-то был прав. Оглядываясь на то, в каких местах меня скрючило несомненной любовью моей матушки, и в каких - прямо как в зеркале - моя любовь или то, что я под этим понимала, скрючила мою дочь.////
Жуткие слова)))

Лбовь скрючивает. А может все ткие не любовь, а определенное вашеЭмое/наше поведение и не верная оценка средств приводит не к тем результатам на которые мы расситываем?

[stoshagownozad.livejournal.com]

неее. это такая любовь. Например: "я так тебя люблю, что прямо очень боюсь, что ты не сумеешь быть такой, как надо". От этой любви, и страха, и нарастающей злости берется ремень - и опа!
Я сама от такой любви за ремень не бралась, но скандалила с дочерью нещадно. А все ж из любви же ж. Из материнской...

Ни моя бабушка, ни мама, ни я, ни моя дочь не знали любви, к кторой бы не примешивался страх, что что-то пойдет не так, что вот прямо сейчас вся дальнейшая жизнь накроется медным тазом, если, к примеру, ребенок не будет в семь лет писать, в пять мыть голову самостоятельно, в десять лет готовить еду по полной программе, в семнадцать лет не поступит в институт и т.п. (и слава Богу ещё, что у нас в семье женщины замуж выходили все в 23-24 года, а не в 18, как было принято).
Я ещё могу понять бабушку 1922 года рождения - в ее детстве в деревне не вымоешь голову - завшивеешь, не можешь в 10 лет хозяйничать - пропадешь. В семье детей десяток - всем башку не перемоешь, всех сама не накормишь... Поэтому она так сурово полюбливала матушку (детей у нее было двое всего, второй ещё сын был, мой дядя), а как матушка с папой и со мной в ее доме жили, то эта паническая любовь хорошо проехалась и по мне.
и это только один пример.

а там их много.

конечно, можно сказать, что это и не любовь. А страх, забота, что угодно. Но я подозреваю, что Ефремов как раз о таких вот проявлениях "любви" и думал. Когда ребенок из якобы лучших побуждений расплющивается - иногда не очень. а иногда просто вдребезги.

но это мы уклонились, пожалуй...

[ur5.livejournal.com]

А ну тогда понятно.
Ну конечно это не любовь, потому как любовь это чувство. А когда говорят:
"я так тебя люблю, что прямо очень боюсь, что ты не сумеешь быть такой, как надо"
тут уже есть качественная оценка, а оценка это результат работы рационального мышления. То что вы описываете это манипуляция чистейшей воды. Ну и ответ на такую "любовь" будет соответсвенным.

Что тут поделать, эти правила поведения в семье могут переходить из поколение в поколения, если вовремя не переучиться. Но с этим обычно сложности еще более жуткие.

Члены семьи принимают новое поведения как угрозу своей целостности, свему благополучию. А обладатель такого поведения, он ведь не профессиональный специлаист по манипуляция и контрманипуляцием и старается просто выжить в такой обстановке. Поменять совим близким убеждения. Такая рубка может полуится...
Это я типа уклонился)))

А по Ефремову, думаю если бы он написал Педагогоичекую моэму то пришел бы к мысли, что самым эффективным будет - кастрация мозгов детям. Не полная конечно, но такая, которая сделал бы их не просто эффективных альтруистов, а вообще - лыцарей без страху и упреку))) Что партия/вождь/авторитет сказал - то и делают.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

"неуклонным сечением" (С) Салтыков-Щедрин

[kondybas.livejournal.com]

А чем концептуально теория воспитания и интернатское содержание отличается от орбитальных реморализаторов? Суть-то одна и та же - людишкам старой формации насильственно внедрить правильный мировоззреж. Ментальное убийство, по сути. Или, если быть предельно точным - мемецид, по аналогии с геноцидом. Истребление неугодной культурной наследственности и впиндюривание своей наследственности, правильной.

Хотя, конечно, нельзя не признать, что родители, внедряя свой мемекод в дошкольный период, неисправимо уродуют детишек не самым лучшим образом. Но, опять же, эта система безусловно эффективней и результативней, чем тотально-плановая педагогика. Носители ущербных мемов проиграют носителям мемов эффективных. А что эффективные мемы не всегда укладываются в чьи-то представления о правильном мироустройстве, так это проблемы носителя этих представлений.

мне кажется

[freedom_of_sea.livejournal.com]

носители ущербных мемов проиграют? Пока выигрывают мемы "плодитесь и размножайтесь".

"Смертность растет из-за водки? А вы знаете как растет из-за неё рождаемость?"

Re: мне кажется

[kondybas.livejournal.com]

А что эффективные мемы не всегда укладываются в чьи-то представления о правильном мироустройстве, так это проблемы носителя этих представлений.

[mtankist.livejournal.com]

Интересно, Steven D. Levitt в книге Суперфрикономика упоминает эксперименты, из которых можно сделать вывод, что люди склонны к альтруизму:
...Первоначальный эксперимент с игрой «Диктатор» строился так. Анника получала 20 долларов. Ей говорили, что она может разделить деньги с некоей анонимной Зельдой одним из двух способов: 1) поровну, то есть каждый из игроков получал бы по 10 долларов; 2) Анника оставляла себе 18 долларов и давала Зельде лишь 2.
Игра «Диктатор» была крайне проста и поэтому прекрасна. Поскольку решение в этой игре принималось всего один раз, то казалось, что вследствие этого возможно избавиться от множества факторов, усложняющих оценку альтруизма в реальном мире. Щедрость не могла поощряться, а эгоизм не наказывался, так как второй игрок (который не был диктатором) не имел возможности наказать диктатора в случае, если тот вел себя слишком эгоистично. А анонимность игроков позволяла исключить из игры любые чувства, которые дающая сторона могла испытывать по отношению к принимающей.
...
Велика вероятность, что вы... разделите деньги поровну. Именно это проделали при первом проведении игры «Диктатор» трое из четырех участников.
...
Эти игры проводились сотни раз со множеством вариаций и дополнительных условий.
...
Как оказалось, место проведения эксперимента было не так важно. Люди были готовы делиться всюду: и в западной Монголии, и в южных районах Чикаго. К настоящему времени правила игры видоизменились. Теперь диктатор может отдавать любую сумму (от 0 до 20 долларов), то есть он больше не ограничен двумя вариантами (2 или 10 долларов). В этих условиях люди обычно отдавали около 4 долларов (или 20 процентов имевшейся у них суммы).

[mtankist.livejournal.com]

А нет, я плохо читал, там продолжение:
...Лист поставил перед собой цель совершенно точно разобраться, являются ли люди альтруистичными по своей природе. В качестве орудия он выбрал игру «Диктатор», то есть тот же инструмент, который создал общественное мнение. Однако Лист подготовил и кое-какие изменения. Для этого ему понадобилось набрать большую группу студентов-добровольцев и провести несколько различных вариаций эксперимента.
Он начал с классической версии игры «Диктатор». Первый игрок (как и прежде, мы назовем его Анникой) получал некую сумму денег и должен был принять решение, стоит ли отдавать хотя бы какую-то часть этих денег другому игроку – остающейся для Анники анонимной Зельде. Лист обнаружил, что 70 процентов Анник отдавали часть своих денег Зельде, причем средняя величина «дотации» составляла около 25 процентов. Это в точности соответствовало типичным результатам для игры «Диктатор» и подтверждало общепринятую точку зрения об альтруизме.
В другой версии игры условия менялись: как и прежде, Анника могла дать Зельде любую сумму из своих денег, однако при желании могла вместо этого забрать у Зельды 1 доллар. Если бы диктаторы были истинными альтруистами, то этот дополнительный вариант действий был бы совершенно неважен для игроков; он мог затронуть лишь тех людей, которые в классической игре ничего не получали. Все, что сделал Лист, – расширил варианты выбора для диктатора за счет введения правила, неприемлемого ни для кого, кроме наиболее прижимистых игроков.
Однако в этой версии игры («стащи-доллар-если-хочешь») лишь 35 процентов Анник поделились с Зельдой хотя бы небольшой суммой.
Этот показатель примерно в два раза меньше, чем выявленный в классической игре «Диктатор». Почти 45 процентов не поделились ни копейкой, а оставшиеся 20 процентов предпочли забрать доллар у Зельды.
Так что же случилось с известным нам альтруизмом?
Лист не остановился на этом. В третьей версии игры Аннике было сказано, что Зельда имеет точно такую же сумму денег, которую выдали самой Аннике. И Анника могла забрать у Зельды всю сумму, однако при желании могла поделиться с ней частью своих денег.
Что случилось дальше? Теперь лишь 10 процентов Анник дали Зельде хоть какие-то деньги, в то время как более 60 процентов Анник, наоборот, взяли у нее деньги. Более 40 процентов Анник взяли у Зельды полную сумму. Итак, после того как Лист изменил условия, группа альтруистов внезапно и без особых усилий превратилась в банду жуликов.
Четвертая и последняя версия эксперимента Листа была очень похожа на третью (диктатор мог украсть всю сумму у второго игрока), но имела одно небольшое отличие. Вместо того чтобы просто получить деньги в начале игры (как это было в стандартном лабораторном эксперименте), Анника и Зельда должны были их заработать – заполнить бумагами несколько конвертов. (Это требовалось Листу для проведения другого эксперимента, а так как денег на исследования у него почти не было, он убивал таким образом двух зайцев.) И после того как участники зарабатывали свои деньги, наступало время игры. У Анники, как и прежде, оставалась возможность забрать все деньги у Зельды (как это сделали 60 процентов Анник в рамках предыдущего эксперимента). Однако теперь, когда оба игрока должны были сначала заработать эти деньги, лишь 28 процентов Анник взяли деньги у Зельды. Две трети Анник не взяли у Зельды ничего, но и не поделились с ней ни копейкой.
...

[e_mir]

Вот вот. Зависит от постановки задачи и начальных условий. Ни Э ни А - не являются оптимумом. И хвала Создателю, кстати. Мир был бы гораздо более уныл.

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, давайте по-простому. Современный западный европеец ведь отличается от варвара тысячелетней давности? Он спокойнее, более сытый, более склонен помочь, сострадательнее и т.д.

Конечно, он не святой, но в целом поведенчески отличается и солидно, так? Теперь представим, что прошла еще тысяча лет с повышением благосостояния, понимания, терпимости и т.д. Вполне возможно, что изменения станут еще сильнее. Все альтруистами не станут, конечно.

[e_mir]

Отличается. Но отличается именно поведенчески, на уровне общественного договора. Всякие там тюремные эксперименты показали - что агрессия и жажда власти остаются вполне недалеко и легко вынимаемы наружу.

[zveriozha.livejournal.com]

Поэтому как тут уже писали, нужна терапия, культ.. В общем длительное воздействие на психику, начиная с детства. Вернее как "нужно".. Так я могу объяснить себе возникновение подобных обществ.

Там ведь и люди какие-то.. Неестественные, да? Что Дар Ветер, что Антон-Румата, что МакСим.. Они какие-то не от нашего мира. Это должно быть следствием длительной психообработки. С раннего детства.