Война вовсе не где-то там.

[e_mir]

Будучи в кафе - заметили что официантка бегает в туалет каждые десять минут, а глаза у нее красные. Спросили - оказалось что она сама из Луганска, в дом родителей попал снаряд, их телефоны не отвечают. 

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Хороший пример того, почему украинцы не хотят расползания "Новороссии". По вполне прагматичным соображениям, а вовсе не из-за любви к киевским властям или Бандере.

[andorro.livejournal.com]

Никто не хочет. Но с самого начала помимо варианта развязывать войну был вариант отпустить желающие области в объятия Путину. Это была бы win-win ситуация.

[e_mir]

Очень неоднозначный вин, особенно с учетом массы людей, которые к Путину не хотят, но им не повезло жить в тех областях. И опять же, с самого начала энтузиасты Новороссии претендовали не на 2 области - а на 7-8.

[andorro.livejournal.com]

Это правда. Но если раскрыть мысль подробнее, то я имел в виду, что когда речь зашла о бунте на востоке, надо было не за единую и неделимую держаться, а организовать этот референдум под своим присмотром. Мб с международными наблюдателями. При таких раскладах может и отпускать никого бы не пришлось - не факт, что Донбасс так хотел в РФ.

Возможно, этот вариант до сих пор применим. Зависит от того, сможет ли Киев победить в этой войне окончательно.

[e_mir]

Это было бы возможным (не скажу что хорошим вариантом) - если бы до этого не было бы "вежливых людей" и событий в Крыму. Это дало очень мощные козыри в руки сепаратистов, которые они не преминули начать выкладывать на стол. Ни о каком "мирном разводе" вроде чехославацкого - речь не шла. Для этого нужны совершенно иные силы у центра и у местных властей.

[andorro.livejournal.com]

Вежливые люди как раз дали пример мирного развода. В Крыму никто не погиб.

Какие козыри были у сепаратистов, кроме смутных обещаний и крымского примера? Киев вполне мог попытаться на том этапе перехватить инициативу, и организовать легитимный референдум.

[e_mir]

Вежливые люди сразу показали кто будет победителем.

[andorro.livejournal.com]

Так и вышло, но только потому, что Киев референдум заранее объявил нелегитимным. Т.е. сдали инициативу в руки даже не вежливых людей, а местных бандюганов.

[e_mir]

У Киева нет каких-то мистических способов воздействия на ситуацию в регионах. Они ровно те что и в других странах - милиция, СБУ, местные власти. Когда эти инструменты перешли в руки противника - никакой возможности кроме насильственного уже нет. Или капитуляция, согласие на любые претензии сепаратистов.

[andorro.livejournal.com]

Чего Киев мог, а чего не мог мы уже не узнаем, потому что Киев даже не пытался возглавить процесс, а сразу занял позицию "не пущать". И затем плавненько перешёл к стрельбе. Окно возможностей тем не менее в марте было. Обвинять Турчинова в фашизме было бы труднее, поддержи он идею референдума.

[e_mir]

Невыбранный вариант часто кажется более многообещающим, чем выбранный. Такая уж природа человеческого анализа.

Можно себе представить что вариант с референдумом - был бы воспринят как слабость центральной власти - а следовательно, аппарат приписок и накруток, отработавший только в Донецке-Луганске, сработал бы еще в Харькове и Одессе. А далее - по известной схеме, новые народные республики, флаги, просьба к России о вмешательстве, люди с автоматами.

[andorro.livejournal.com]

Можно представить, а можно и не представлять - сейчас это уже бессмысленно. Что важно - возможность была, но на политическом уровне даже не рассматривалась. Что ещё важнее - она до сих пор существует. Остановить кроповопролитие вполне под силу Киеву сейчас. Обсудить условия проведения настоящего референдума, добиться согласия всех сторон, провести подготовку и сам плебисцит. Если же сепаратисты (т.е. Путин) откажутся, то конечно придётся воевать. Но пока это окно не закрыто, и выбор Киева вести войну до конца - преступный.

[e_mir]

Вы не учитываете еще вот чего.

Предложение делается обычно кому-то. В случае отсутствия формальной и легитимной власти - старейшинам, племенным вождям, главам церквей, представляющих сепаратистов. Кому Киев сейчас должен делать предложения?

[andorro.livejournal.com]

России, ЕС, лидерам сепаратистов - их имена известны. Последнее самое трудное, потому что придётся признать их субъектность. Но это будет взрослое решение - потому что лучше признать субъектность бандитов за столом переговоров, чем отказывая им в ней, вести кровопролитную войну. В таком формате и провести переговоры.

[e_mir]

Это сродни предложению лесу и полю. Россия скажет, разумеется что никаким образом не влияет на сепаратистов, ЕС вообще тут разве что сможет очередную комиссию по законности выслать. Остаются сепаратисты.

Ну вот намедни там у ДНР сменился руководитель. Был один и внезапно появился другой. С каким договариваться. Что будет если после договора появится третий и скажет что нужно было с ним говорить?

[andorro.livejournal.com]

Это называется многосторонними переговорами. ЕС вообще ни на кого официально не влияет, но без них обойтись нельзя. Без России тоже. Де-факто РФ в процесс вовлечена как минимум на уровне приёма беженцев. Со стороны сепаратистов как минимум Стрелков постоянная величина. Премьеры у них меняются, но если Стрелков будет - можно быть относительно уверенным, что желающих передоговориться не будет.

[w00dy.livejournal.com]

Опять эта надуманная проблема. Почему-то Медведчук с Шуфричем нашли с кем можно вести переговоры. Как минимум есть Царёв и Стрелков, на местах можно ещё найти кого-то. В общем, мне кажется, это не такая уж большая проблема. Было бы желание вести переговоры, а с кем найдутся.

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Што?

[e_mir]

Дело в том что желание переговариваться с кем угодно - гарантирует только разговоры (чаще всего одна сторона еще и продолжает стрелять).

[w00dy.livejournal.com]

С такой позицией есно что никаких переговоров не будет, что мы, в общем-то, и наблюдаем.

[e_mir]

Переговоры будут, когда обе стороны поймут что победить не удастся.

[zveriozha.livejournal.com]

Путину не нужны эти области. Они просились, не взял.

[andorro.livejournal.com]

Я не про Путина, а про Киев. Я полагаю, что в бескомпромиссном курсе на единую и неделимую сработал наполовину внутренний ватник Турчинова и Ко, а на другую половину - политиканский страх, что "избиратель не поймёт". Ельцинская формула "берите суверенитет сколько сможете" сработала бы здесь лучше.

[zveriozha.livejournal.com]

Главный вопрос - вопрос о власти. Вам дать порулить, вы разрушите любое государство с таким подходом.

[andorro.livejournal.com]

Варианта всего два: либо кровь, либо мирный развод. Причем кровь не гарантирует, что всё не закончится разводом. Как референдум, кстати, не гарантировал непременного отделения Донбасса. Англичане до этого уже доросли (см. референдум Шотландии), а украинцы, очевидно, нет.

[zveriozha.livejournal.com]

Референдум Шотландии готовился несколько лет и не нарушает никаких законов.
А "референдумы" в Украине - это просто инструмент дестабилизации. Не путайте хрен с пальцем.
Потратил время на очередного безграмотного дурачка.

[andorro.livejournal.com]

Майдан тоже не очень легитимный инструмент. И волнения на окраинах - естественный прицеп к революции в столице. Странно этого не понимать.

А "референдумы" в Украине - это просто инструмент дестабилизации.

Как и любая провокация, они сработали только потому, что Киев на неё повёлся.

[e_mir]

Мирный развод возможен при достаточной зрелости обоих партий. Англичане до мирного развода с шотландцами прошли через Ольстер.

[andorro.livejournal.com]

Это верное замечание. Поэтому я и пишу, что такой сценарий ещё возможен. Я считаю, что он был бы идеальным - миротворческие войска ООН и легитимный референдум воевавших областей: как раньше, федерализация или независимость.

[e_mir]

Это очень сомнительный вариант - смотрите Израиль, который многие годы противостоит идее миротворческих войск. Ситуация очень похожа.

[andorro.livejournal.com]

Чем же? Палестина никогда не была его частью. У Израиля нет проблем с целостностью страны - их проблема в соседях. Пример с Чечнёй подходит больше. Разве что Ичкерия ещё более трудный случай.

[e_mir]

Вы видимо не очень хорошо знаете историю и проблемы Израиля.

[andorro.livejournal.com]

Про миротворцев по крайней мере слышу впервые. Куда их там вводить? На территорию Газы, Ливана или самого Израиля?

Вариант с миротворцами не потребуется, если Киев сможет полностью победить - так, чтобы весной не полыхнуло снова. Тогда просто придётся смириться со всеми жертвами войны как неизбежным злом. С Чечнёй это было невозможно, но на Донбассе вполне вероятно.

Если же окончательной победы одержать не удастся, то это будет лучший из доступных вариантов. Не так уже важно будет, с чего всё началось - но сам факт войны может повлиять на представления местных о своём будущем непредсказуемым образом.

[ymi-an-island.livejournal.com]

и на этом бы дело кончилось? Нет конечно, Путин захапал бы все.

[andorro.livejournal.com]

Стрелять по собственным городам оно конечно гораздо лучше.

[ymi-an-island.livejournal.com]

a la guerre comme a la guerre - иногда приходится и стрелять. заметим также, что значительная часть прямых попаданий градов в жилые дома - это боевики, а не украинские войска

[1n5ecto1d.livejournal.com]

РФ помогло, говорят...