(no subject)

[e_mir]

На определенном этапе центральная украинская власть может  сесть за стол переговоров с сепаратистами (пока это представляется не очень вероятным - во-первых совершенно непонятно кто среди повстанцев обладает властью, а кто просто так - медиаперсона, во вторых - http://e-mir.livejournal.com/2781930.html). 

На мой взгляд, если переговоры будут, украинская власть должна отстаивать такую позицию:

1. Провести новый, честный референдум в Донецкой/Луганской областях. Не торопливый балаган с зелеными человечками и голосованием за себя и за друзей - а нормальный референдум, с тем чтоб противники и сторонники отделения высказались, чтоб в бюллетенях стояли все возможные варианты (текуший статус, автономия, независимость). Чтоб списки были правильно составлены, присутствовали наблюдатели из России и ЕС. Да, это будет недешево и небыстро, но зато можно будет понять чего хочет население региона НА САМОМ ДЕЛЕ. И да, если они  выскажутся за независимость - нужно им ее дать, и более того - помочь сделать так чтоб развод прошел цивилизованно.
2. Однако независимость - это не означает что уходящее государство "Донбасс" должно уйти с активами, оставив Украине пассивы. В пакете документов должно быть о разделение пассивов - госдолги, особенно последние, производства Януковича и Пшонки - как минимум такие же донецкие, как и общеукраинские. 
3. Далее, нет никакого повода автоматически признавать границу областей в качестве госграницы. Возможно, внутри районов и городов - нужны проводить отдельные микрореферендумы на предмет, куда они хотят отойти - к Украине или к Донбассу. И это еще не все - должна быть принята схема легкого перехода из одного гражданства в другое. Думаю на первом этапе потоки переселенцев туда и обратно будут весьма серьезны.

Это, разумеется, все досужие разговоры - пока все что происходит от переговоров очень далеко. Плюс участие третьей очень серьезной силы - сводит на нет идею примирительного диалога.

Comments

[mamay-m.livejournal.com]

референдум может быть только всеукраинским исходя из того, что существуют активі и пасивы

[e_mir]

Если принять в качестве аналогии семью - то почти везде супруга, не желающего жить с другим - отпускают. Возможно, сильно финансово потрепанного, но все-таки.

Если Донбасс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хочет жить в Украине - его нужно отпустить. А определить хочет или нет, можно только на местном референдуме. Общая сумма всей страны здесь ничего не даст.

[mamay-m.livejournal.com]

аналогия не подходит потому что семья это два человека со своими интересами., а здесь интересы всех миллионов украинцев, ибо там есть госимущество, земля и недра которые принадлежат не жителям донбаса но ровно всему украинскому народу.
кто будет выплачивать убытки людям у которых в донбасе был бизнес? кто гарантирует свободы и безопасность тем кто не собирается поддерживать донбасский сувиринитет?

[zveriozha.livejournal.com]

Куда отпустить, Евгений? И где вы будете проводить границу? Те города и местности, которые контролируется Киевом и не хотят под власть Бабаев, предлагаете им отдать?

Донбасс не может жить самостоятельно, а в Россию его не возьмет никто и никогда.

[w00dy.livejournal.com]

поменяют конституцию и референдум будет местный.

[mamay-m.livejournal.com]

месный референдум должен решать месные вопросы.
но в нашем конкретном случае ктото сформулировал чего хочет домбас? пока мы видим банальное недовольство жизнью некоторыми жителями региона. они договороспособны чтоб им передать часть страны в управление с активами и пасивами? они могут гарантировать права и свободы тех кто несобирается отделяться? они способны гарантировать свободное передвижение капитала? я смогу забрать оттуда свой свечной заводик?

[w00dy.livejournal.com]

> 2. Однако независимость - это не означает что уходящее государство "Донбасс" должно уйти с активами,

какие ж там активы? Сплошной дотационный убыточный регион.

> 3. Далее, нет никакого повода автоматически признавать границу областей в качестве госграницы.

Прям как в том анекдоте: А это под помидоры.

[e_mir]

"какие ж там активы"

Такие же как везде. Железная дорога, земля, здания и так далее. Дотационность региона не отменяет там наличия активов.

[w00dy.livejournal.com]

И как вы их делить собрались? И второй вопрос - на чьи деньги восстанавливать то что бравая украинская армия наломала?

[blogivk.livejournal.com]

Уверен что референдумы донбаса это ошибка. При януковиче никто не заявлял о новороссии. Это придумали только 1-2 месяца назад в Кремле. Единственный путь это объявить Россию врагом №1 и действовать согласно этому.

[w00dy.livejournal.com]

Оставлю эту карту тут:

[mamay-m.livejournal.com]

а теперь карту выборов 14 года плз, на которой у приемников януковича сколько голосов?

[zveriozha.livejournal.com]

Нельзя вести переговоры с людьми, цель которых - разрушение Украины. Они вовсе не для независимости Донбасса там - поймите. Это фантом, а не цель.
Аналогично можно вести переговоры с вирусом гриппа. Не с кем вести переговоры.

[menschikov-s.livejournal.com]

Мне не вполне ясен такой момент - сохранение Украины действительно представляет для вас ценность само по себе? Выбирая между сохранением единства страны в которой родился и отделением от огромного множества людей с чужой культурой, образом мыслей и моральных принципов я бы предпочёл второе.

[mamay-m.livejournal.com]

с одной стороны я считаю что донецк не просто должен отделиться, но его надо с позором изгнать из состава украины. но с другой стороны совсем непонятна процедура. кого считать тем злобным донецком. который давно пора гнать взашей, а кто нормальная украина и никудане собирается.
думаю, что если их и гнать то уж без части украины это точно.

[zveriozha.livejournal.com]

***сохранение Украины действительно представляет для вас ценность само по себе?

Нет, не представляет. Я просто не имею желания жить в "Новороссии", под управлением бандитов и марионеток Путина. Поэтому мои интересы и интересы патриотов Украины совпадают. Так вот получилось. :)

Более того, если перестать бомбить этих марионеток, они очень скоро окажутся в моем городе.

[e_mir]

Ситуация изменяется, причем не туда, куда хотелось бы. Два месяца назад мы не могли представить что здесь возможно масштабное вооруженное противостояние.

И да, я писал в посте что сейчас переговоры - не будут продуктивны. Однако если ситуация с расколом продолжится и углубится, то они на определенном этапе станут альтернативой, более желательной чем стрельба и трупы.

[zveriozha.livejournal.com]

Переговоры можно вести с Путиным. Но не с его марионетками. Они никто сами по себе.

[ichthuss]

С ними действительно говорить не о чём. А вот референдум нужен.

[pokemone.livejournal.com]

Женя, пространство для переговоров огромно, оно есть, все еще есть и будет.
Как с Вашей программой, так и с кучей других.
Другой вопрос, переговоры не нужны ни одной из сторон, каждая из сторон надеется сесть за стол переговоров в другой совершенно позиции, чем сейчас.
Всем сторонам нужна война. Нету более полезного и выгодного занятия (с).

[e_mir]

Нет, не вижу почему она нужна всем сторонам. России - понимаю, сепаратистам - понимаю. Центральным властям - понимаю уже сильно меньше, но можно, допустим, выстроить логическую цепочку.

Зачем война жителям Донбасса, зачем война жителям Харькова и Львова?

[slipa-ol.livejournal.com]

саме такі думки і в мене, але наразі це виглядає утопічним

[dmi2130.livejournal.com]

Кроме того, что подобный вариант выглядит фантастичным более чем полностью. Вероятность того, что за исключением нескольких разрозненных "клочков суши" все остальное останется "привычно украинским" (Донбасс консервативен, в прочем, как и апатичен) очень высока. Это чувствуется интуитивно, "кожей". Самими "сепараторами". Так что согласие на подобный вариант со стороны "республик" еще одна фантастика.

[menschikov-s.livejournal.com]

Если это так, ещё более удивительно становится, что это никак не используют со стороны Киева, даже в пропагандистских целях. Заявления "мы проводим силовую операцию, чтобы обеспечить ваше свободное волеизъявление" смотрелись бы выигрышнее, чем "мы принимаем неотложные меры по преодолению террористической угрозы и сохранению территориальной целостности Украины".

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

Тяжело представить ситуацию в которой наши власти садятся за стол переговоров с гражданином РФ Бородаем и обсуждают государственные границы новороссии. Но независимо от наличия субъекта отделять мятежные районы придется. И тут уже дело не в раздела госдолга, а в том что программа переселения потянет миллиардов на тридцать-пятьдесят, у Ахметова таких средств нет, да и бюджет РФ скорее всего финансировать такую программу откажется. Также нужно будет навязать каким то образом РФ финансирование всей социалки нового гос-образования, а также обеспечение основных потребностей в продовольствии и энергии. Захочет ли РФ идти на такие расходы ради имиджа? У меня есть сомнения, хотя вообщем-то если гипотетические лидеры новороссии пойдут навстречу пожеланиям населения и объявят о вступлении в РФ, не знаю как РФ сможет отвертеться.