(no subject)

[e_mir]

На определенном этапе центральная украинская власть может  сесть за стол переговоров с сепаратистами (пока это представляется не очень вероятным - во-первых совершенно непонятно кто среди повстанцев обладает властью, а кто просто так - медиаперсона, во вторых - http://e-mir.livejournal.com/2781930.html). 

На мой взгляд, если переговоры будут, украинская власть должна отстаивать такую позицию:

1. Провести новый, честный референдум в Донецкой/Луганской областях. Не торопливый балаган с зелеными человечками и голосованием за себя и за друзей - а нормальный референдум, с тем чтоб противники и сторонники отделения высказались, чтоб в бюллетенях стояли все возможные варианты (текуший статус, автономия, независимость). Чтоб списки были правильно составлены, присутствовали наблюдатели из России и ЕС. Да, это будет недешево и небыстро, но зато можно будет понять чего хочет население региона НА САМОМ ДЕЛЕ. И да, если они  выскажутся за независимость - нужно им ее дать, и более того - помочь сделать так чтоб развод прошел цивилизованно.
2. Однако независимость - это не означает что уходящее государство "Донбасс" должно уйти с активами, оставив Украине пассивы. В пакете документов должно быть о разделение пассивов - госдолги, особенно последние, производства Януковича и Пшонки - как минимум такие же донецкие, как и общеукраинские. 
3. Далее, нет никакого повода автоматически признавать границу областей в качестве госграницы. Возможно, внутри районов и городов - нужны проводить отдельные микрореферендумы на предмет, куда они хотят отойти - к Украине или к Донбассу. И это еще не все - должна быть принята схема легкого перехода из одного гражданства в другое. Думаю на первом этапе потоки переселенцев туда и обратно будут весьма серьезны.

Это, разумеется, все досужие разговоры - пока все что происходит от переговоров очень далеко. Плюс участие третьей очень серьезной силы - сводит на нет идею примирительного диалога.

Comments

[mamay-m.livejournal.com]

референдум может быть только всеукраинским исходя из того, что существуют активі и пасивы

[e_mir]

Если принять в качестве аналогии семью - то почти везде супруга, не желающего жить с другим - отпускают. Возможно, сильно финансово потрепанного, но все-таки.

Если Донбасс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хочет жить в Украине - его нужно отпустить. А определить хочет или нет, можно только на местном референдуме. Общая сумма всей страны здесь ничего не даст.

[w00dy.livejournal.com]

поменяют конституцию и референдум будет местный.

[mamay-m.livejournal.com]

аналогия не подходит потому что семья это два человека со своими интересами., а здесь интересы всех миллионов украинцев, ибо там есть госимущество, земля и недра которые принадлежат не жителям донбаса но ровно всему украинскому народу.
кто будет выплачивать убытки людям у которых в донбасе был бизнес? кто гарантирует свободы и безопасность тем кто не собирается поддерживать донбасский сувиринитет?

[w00dy.livejournal.com]

> 2. Однако независимость - это не означает что уходящее государство "Донбасс" должно уйти с активами,

какие ж там активы? Сплошной дотационный убыточный регион.

> 3. Далее, нет никакого повода автоматически признавать границу областей в качестве госграницы.

Прям как в том анекдоте: А это под помидоры.

[e_mir]

Ровно такие вопросы возникают и при разводе - как быть с совместным имуществом, кто будет заботиться о детях и так далее. Все очень непросто

Тем не менее я считаю что лучше разводы, чем яд в чае или топор в черепе.

[mamay-m.livejournal.com]

месный референдум должен решать месные вопросы.
но в нашем конкретном случае ктото сформулировал чего хочет домбас? пока мы видим банальное недовольство жизнью некоторыми жителями региона. они договороспособны чтоб им передать часть страны в управление с активами и пасивами? они могут гарантировать права и свободы тех кто несобирается отделяться? они способны гарантировать свободное передвижение капитала? я смогу забрать оттуда свой свечной заводик?

[mamay-m.livejournal.com]

разводятся два человека и решение одного из них не жить с другим уже достаточно. а вот когда из 6 млн (или сколько там населения?) сколько то не хочет, пусть это 1, 5млн. кто гарантирует им права жить с украиной?


вобщем аналогия выдуманая

[e_mir]

Любые аналогии выдуманные. Тем не менее, держать в стране несколько миллионов системно-нелояльных к ней граждан - удовольствие дорогое и опасное.

[e_mir]

"какие ж там активы"

Такие же как везде. Железная дорога, земля, здания и так далее. Дотационность региона не отменяет там наличия активов.

[w00dy.livejournal.com]

Как обычно. Будет переходной период когда каждый сможет определиться что делать со своим свечным заводиком. Кто не хочет отделяться (если их будет меньшинство) - чемодан - вокзал - куда пожелаете. Передать жителям регион можно, ибо ещё недавно на майдане кричали что власть принадлежит народу, а как доходит дело до передачи этой самой власти, так сразу уже куча условий и прочего. Определитесь уже.

[w00dy.livejournal.com]

И как вы их делить собрались? И второй вопрос - на чьи деньги восстанавливать то что бравая украинская армия наломала?

[blogivk.livejournal.com]

Уверен что референдумы донбаса это ошибка. При януковиче никто не заявлял о новороссии. Это придумали только 1-2 месяца назад в Кремле. Единственный путь это объявить Россию врагом №1 и действовать согласно этому.

[zveriozha.livejournal.com]

Куда отпустить, Евгений? И где вы будете проводить границу? Те города и местности, которые контролируется Киевом и не хотят под власть Бабаев, предлагаете им отдать?

Донбасс не может жить самостоятельно, а в Россию его не возьмет никто и никогда.

[zveriozha.livejournal.com]

Нельзя вести переговоры с людьми, цель которых - разрушение Украины. Они вовсе не для независимости Донбасса там - поймите. Это фантом, а не цель.
Аналогично можно вести переговоры с вирусом гриппа. Не с кем вести переговоры.

[menschikov-s.livejournal.com]

Мне не вполне ясен такой момент - сохранение Украины действительно представляет для вас ценность само по себе? Выбирая между сохранением единства страны в которой родился и отделением от огромного множества людей с чужой культурой, образом мыслей и моральных принципов я бы предпочёл второе.

[e_mir]

Отпустить - отсюда, если такое желание действительно есть и оно массовое.

Аналогия - жить с нелюбимой женщиной и каждый день скрипеть зубами "куда уходит моя жизнь" или все-таки разьехаться?

Касательно "им отдать" - пункт 3 у меня в посте.

[e_mir]

Читайте внимательней. Делить предлагается не активы, а пассивы.

[e_mir]

Ситуация изменяется, причем не туда, куда хотелось бы. Два месяца назад мы не могли представить что здесь возможно масштабное вооруженное противостояние.

И да, я писал в посте что сейчас переговоры - не будут продуктивны. Однако если ситуация с расколом продолжится и углубится, то они на определенном этапе станут альтернативой, более желательной чем стрельба и трупы.

[pokemone.livejournal.com]

Женя, пространство для переговоров огромно, оно есть, все еще есть и будет.
Как с Вашей программой, так и с кучей других.
Другой вопрос, переговоры не нужны ни одной из сторон, каждая из сторон надеется сесть за стол переговоров в другой совершенно позиции, чем сейчас.
Всем сторонам нужна война. Нету более полезного и выгодного занятия (с).

[e_mir]

Нет, не вижу почему она нужна всем сторонам. России - понимаю, сепаратистам - понимаю. Центральным властям - понимаю уже сильно меньше, но можно, допустим, выстроить логическую цепочку.

Зачем война жителям Донбасса, зачем война жителям Харькова и Львова?

[pokemone.livejournal.com]

Вы стороны перечислили.
"Жители" не являются стороной. Они являются объектом, материалом, а не субъектом.

[mamay-m.livejournal.com]

решить проблему нелояльных за счет лояльных для государства губительно.
потому как буде проведен предложенный референдум в сторонники отделения запишутся не только те кто действительно не может жить в существующей стране но и большущий процент ситуативных симпатиков, которые согласны, либо не против, либо им все равно. Их голос это не решение изменить свою жизнь, а реплика в адрес неких сил, которые по их мнению должны об их судьбе заботиться.
но безотносительно этих людей демократическая процедура предусматривает, что если 3 мнл жителей донбаса проголосует да отделение, а 2. 999 999 проголосует за сохранение целостности проигравшие будут вынуждены согласиться с победившими которые не дают ни каких гарантий их свободе и безопасности.
кроме того пострадают еще множество других граждан украины, которые не будучи жителями донбаса имели там имущество и бизнес.
поэтому лояльность можно увеличивать различными способами, от экономических программ и прекращения вещания радио шансон до карательных батальонов хунты

[slipa-ol.livejournal.com]

саме такі думки і в мене, але наразі це виглядає утопічним

[mamay-m.livejournal.com]

а как вы определяете где меньшенство?
меньшенство среди кого? регион это сделать нарезку и один район города за отделение, а другой против отделения. будет западный донецк и донецк и между ними донецкая стена?
условности они как раз противоположность биореактору. потому как либо все делается с условностями либо уж старая добрая война. потому как без условностей некий регион может проголосовать за то чтоб переселиться в мою квартиру, а вы скажете вот ведь вокс попули.
управлять своим регионом это что то одно, а умыкнуть его это что то совсем другое. ибо одно дело когда они распоряжаются налогами от моего свечного заводика и совсем другое, когда мой свечной заводик оказыватся на территории иного государства..
едва ли на майдане кто то кричал:мы отхватим крещатик и построим на нем свою украину с поэтесами и подкидным дураком.