Усложнившееся восприятие.

[e_mir]

Слушаю сейчас аудиокурс по психическим нарушениям и немедикаментозной их терапии. Рассказывают о фрейдистском психоанализе. Ну и дается описания случая – к врачу пришла некая дама чуть за 30-ть, которая жаловалась на депрессию и приступы паники.

Дама никогда не имела близких отношений с мужчинами, отталкивая их при попытках сблизиться. И как раз недавно у нее внезапно случилась дружба с мужчиной за 40, который как раз начала смешаться от платонических отношений к сексуальным.

Терапевт при начале общения обратил внимание на два факта:

1. Пациентка испугалась в тот момент когда врач закрыл дверь на ключ и вывесил табличку "не беспокоить".
2. Пациентка безбожно флиртовала с врачом, несмотря на депрессию.

Это позволило ему предположить что пациентка подверглась в прошлом какому-то сексуальному абьюзу (не знаю как правильно это называть, вариант "сексуальное насилие" однозначно маркирует такой опыт как изнасилование, что далеко не всегда правда).

После нескольких сессий пациентке начали сниться сны в которых ее мать выступала сутенершей, предлагая ее на продажу. И еще через некоторое время пациентка осознала что в ее детстве был опыт сексуального абьза, причем длительного. Абьюзером был любовник матери, мать же, вероятно, не осознавала происходящего.

Еще несколько лет назад я бы ничуть не усомнился в том, что рассказывает лектор. Но с тех пор я прочел несколько весьма повлиявших на меня книг/аудиокурсов (в наибольшей мере – Your deceptive mind и Understanding the Mysteries of Human Behavior), после которых становится ясно что психотерапевт вполне мог СОЗДАТЬ ложные воспоминания о сексуальном абьюзе, подавив и так слабую и депрессивную волю пациентки. Разумеется, твердо об этом сказать невозможно – у нас есть минимум данных, которые представил лектор, и давать свое неквалифицированное заключение на этом материале было бы полным безумием.

Но сомнения в достоверности "воспоминаний" возникают с учетом достаточно многичесленных случаев ложной памяти созданной психоаналитиком.

Comments

[anhel-05.livejournal.com]

с одной стороны все возможно, а с другой, боюсь, что реальных случаев сексуального абьюза детей в очень большое количество раз больше, чем случаев ложной памяти, созданной психоанализом.
женщинам в случаях, связанных с изнасилованиями и сексуальным абьюзом и так плохо верят, хотя через ту или иную фому второго проходит чуть ли не каждая первая.

[e_mir]

Сложный вопрос.

Речь ведь идет не о травматическом опыте, который осознается и хоть частично - вспоминается, а о абсолютно подавленных воспоминаниях, которые вышли наружу на скамье у аналитика. Насколько я понимаю сейчас возникают сомнения в многочисленных случаях внезапного появления таких воспоминаний у взрослых, совпавших по времени с распространением практик психотерапии детских травм и гипноза. http://en.wikipedia.org/wiki/Repressed_memory#Criticism

[anhel-05.livejournal.com]

ага. принимается. спасибо за уточнение.

[panikowsky.livejournal.com]

Этот пост у вас, по-моему, уже был...

[e_mir]

Как давно, не помните?

Я помню что я писал подобное, но найти не нашел.

[panikowsky.livejournal.com]

Увы! Помню, что было, а когда - не помню...

[e_mir]

Историю я прослушал только что - так что если было, про другой подобный случай.

[bare-of-laurel.livejournal.com]

Баяс. Абьюз. Тьфу. Домогательства...

[murmele.livejournal.com]

А в панику-то она впадать перестала?
Если да, то и фиг бы с ним, что воспоминание ложное. Хотя... Если она спустя эн лет решила бы на мужика например в суд подать, то неудобненько.

[e_mir]

Вот не рассказали. Хочется верить что да.

[murmele.livejournal.com]

Просто, честно говоря, от всех разговоров о психоанализе -- причем от умных книжек в меньшей степени, а от живых разговоров вообще сто процентов, -- остается ощущение, что человек пришел с конкретной проблемой, через долгое и дорогое время ему удалось узнать, откуда эта проблема взялась, и дальше либо задача считается решенной, либо он продолжает копать, чтобы выяснить, что еще плохого с ним случилось и где еще у него проблемы. О том, что вообще-то он всего лишь хотел, например, перестать бояться ездить на лифте, он и сам уже не вспоминает...
Как в анекдоте -- у меня по-прежнему энурез, но я им больше не страдаю, я им горжусь!

[ipain.livejournal.com]

- конечно симптоматика снимается, см. зощенко "перед восходом солнца"
- но даже если не снимается, знание Имени позволяет ее контролировать
- (не важно имя правильное или нет)
- поэтому метод выкапывания Имени ваще то важнее результата
- большинство семей после излечения детского энуреза разводятся.

[andrzejn]

Если хорошенько постараться, да ещё с правильными наводящими вопросами, то и правда можно "вспомнить" что угодно. Теоретически, психотерапевтов учат не подсаживать клиентам своих тараканов. Практически - это умение приходит только с опытом и не ко всем. Особенно в психоанализе, где интерпретации аналитика - обязательная часть метода.

[grey-ink.livejournal.com]

Угу. Пациентка видимо выдавала мысли о подавленных сексуальных фантазиях в возрасте около начала полового созревания, которые аналитик принял за реальный опыт абьюза. А спустя годы, из-за глючности воспитания, она вероятно просто дичайше нуждается и дичайше комплексует. "У кого не было секса до 17 лет - инвалид на всю жизнь" (с) не помню из какой книжки.

[e_mir]

У меня не было.

[grey-ink.livejournal.com]

Вот в такой культуре мы и живем...

[signamax.livejournal.com]

хотя нельзя полностью исключить наведенные воспоминания, два перечисленных пункта наблюдений дают серьезные основания полагать что был abuse


например представьте себе человека с ее поведением на в 40 лет а в 7
и по книжками и по собственным наблюдениям - флиртующий ребенок, sexualized child - симптом sexual abuse. причем долговременного.
я не припомню чтобы такое поведение можно было "навести" ложными воспоминаниями

[e_mir]

Простите, я совершенно не понимаю что дает возможность говорить о том что поведение этой женщины в 30-40 лет отражает ее поведение в 7?

[signamax.livejournal.com]

условно нормальный человек пластичен
условно больной человек показывает устойчивые по времени паттерны

в медицине вообще мало симптомов 100% указывающих на что-то определенное но есть более или менее патогномоничные

в конкретном случае есть основания полагать что паттерн поведения появившийся в 7 в ответ на child abuse - остался до 40
не 100% но имхо с большей вероятностью чем то что в 40 лет на нее навели ложные воспоминания при том с чем она изначально пришла - пункты 1 и 2

собственно вопрос - вы когда-нибудь видели девочку 7 лет с психологическими проблемами флиртующую с врачом совершенно по-взрослому?
я - да. и подозрение на child abuse было вскоре подтверждено.
я не знаю что с ней будет в 40 лет, но если не будет попыток лечения то могу предположить что она будет себя вести точно так же

[e_mir]

По-моему у вас ошибка в логике.

Мы видим даму в 30 лет, флиртующую с врачом (что в целом вполне лежит в рамках нормы, многие дамы даже в стрессовых ситуациях так делают, причем вполне неосознанно). Для меня совершенно неочевидно, что это болезненная реакция, тем более сохранившаяся в течении многих лет.

[signamax.livejournal.com]

тут нет ошибки в логике потому что тут нет логики из а следует б.

тут много факторов

во-первых, мой врачебный опыт говорит что "многие дамы так делают" - это оооочень большое преувеличение.
дамы обычно как раз с врачами не флиртуют, если только нет конкретного интереса.
во-вторых, в тех случаях когда дамы немного и флиртуют, врач не обращает на это внимания потому что это укладывается в некие границы нормального поведения. чтобы врач поставил это пунктом в своем заключении/наблюдении - это должно выходить за границы привычно наблюдаемой врачом нормальности
в третьих, все рассматривается в созвездии. само по себе этом может насторожить врача но он не будет ставить диагноз на одном вырванном из контекста симптоме. it is all about the company it keeps.
в четвертых, жестких алгоритмов нет. иначе все бы решалось компутером с опросником. поэтому тут не стоит вопрос "очевидно" это или "неочевидно" - это очень определенное слово. речь идет о том настолько это возможно и насколько вероятно.

скажем, в описанной вами ситуации только на основании предложенных вами данных (там могут быть данные которые мы не знаем) - в моих глазах более вероятно что был child abuse а не наведенные воспоминания