What can change the nature of a man?

[e_mir]

Одну из целей, которую ставил перед собой коммунизм в начале 20-го века - изменить саму природу человека, отбросить животное, сделать его существом духовно-идеологическим (тут, конечно, Блаженный Августин во всей силе).

И разумеется, попытки изменить эту природу, без желания человека -  на новую и замечательную - являются тем самым адом, куда приходят по дороге из благих желаний.

Но, пожалуй, идея-то действительно важная, хотя вовсе не в разрезе построения общества справедливости или Царства Божия. Это скорее вопрос эволюции и приспособляемости. Биологически и инстинктивно - мы все еще охотники-собиратели африканской саванны. Мы примеряем все новые и новые одежды и управляем все более и более сложными машинами - но наша природа, наши реакции - остаются теми же самыми, выработанными сотнями тысяч лет проб и ошибок в среде, которая уже не существует для большинства из нас.

Но изменение себя, уход от человечности - это одно из самых классических табу, тема, запретная для рационального обсуждения. Те же самые вампиры, оборотни, ожившие мертвецы - это как раз оттуда. 

Тут сродни вспомнить личную психологию с зоной комфорта, из которой так не хочется куда-то выходить. 

Comments

[grey-ink.livejournal.com]

Вот в том и дело что в начале 20го, а вот судя по спорам, которые были на днях на счет высказывания Гессен и манифеста компартии, коммунизм пытался изменить только феодальность человеческого сознания, с чем почти и справился. Почти.

[e_mir]

Не понял. Что есть феодальность человеческого сознания?

[grey-ink.livejournal.com]

Безусловное признание права владения одного человека другим человеком.

[vechevoice.livejournal.com]

и какая область сознания отвечает за феодальность?)

[grey-ink.livejournal.com]

Ну например ритуалы и традиции. Вы же точно про области сознания спрашиваете, а не про отделы мозга? )

[vechevoice.livejournal.com]

и чем ритуал посвящения в комсомольцы особо отличен от религиозных ритуалов?

и что? какая-нибудь верующая Испания до сих пор в феодализме?

[e_mir]

По моему коммунизм тут не при чем. Рабовладение отменяли раньше.

[grey-ink.livejournal.com]

Это в теории, а на практике были же статьи за тунеядство и отказ служить в армии. И это отношение наших чиновников к людям как к юнитам, которых можно наплодить, а потом забрить в армию или загнать на работы тем или иным способом, все еще сохраняется.

[falcao.livejournal.com]

Я верю в идею "нового человека", и это фактически равносильно тому, что возможности человека намного превосходят то, что мы имеем в наличии. В частности, человек способен менять своё поведение.

Ошибкой было бы верить в устранение "животного" начала. Такое дело трудно себе представить, но в этом нет проблемы, так как "высокое" может вполне "сосуществовать" с "низким". Грубо говоря, люди продолжают отправлять "естественные надобности", как и тысячи лет назад, но форма этого "действа" всё-таки изменилась.

По поводу желаний людей: я не считаю их чем-то "священным", так как это зачастую просто привычки или случайные "наслоения". То есть мне не кажется "святотатством" действие против желаний людей. Другое дело, что желания представляют собой силу, с которой вынужденно приходится считаться, даже если всё это полагается "косным" и заслуживающим исчезновения. Тут как бы надо адекватно оценивать силу "врага".

Идея, вне сомнения, важнейшая, а вот все эти "производства" и "увеличения" действительно отдают той самой "саванной". Смешно наблюдать процесс, когда автоматически, безотчётно совершаются какие-то "запрограммированные" действия, предназначенные совсем для других условий.

[e_mir]

"То есть мне не кажется "святотатством" действие против желаний людей"

Вопрос - что дает кому-то право действовать против желания людей?

[falcao.livejournal.com]

Такая постановка вопроса понятна лишь тому, кто верит в "запреты" и в "нельзя". Но я считаю такой поход несколько "инфантильным". Так может рассуждать лишь тот, кого в детстве "воспитали", то есть "зомбировали".

Любой человек может поступить так, как ему заблагорассудится. Слово "может" здесь означает "имееть возможность". Это не значит, что он должен так поступать. Ограничения могут исходить здесь только от самого человека, от его представлений о должном и недолжном. Внешних же ограничений нет -- для того, кто не "абсолютизирует" искусственные запреты, придуманные человеком. Поэтому нет и "права" как следствие. Если кто-то считает, что за определёнными желаниями людей не стоит никакой "правды", то это уже достаточно для того, чтобы с этим всем не считаться.

[e_mir]

В том то и дело - что аргумент с родителями играет против вас. Родители для меня сделали очень многое, и воспитание свое - я воспринимаю как их природное право.

Когда же мне говорит государство, начальник или вождь - "я буду исправлять тебя и твоих детей, и мне все равно что ты об этом думаешь" - что им дает такое право?

[falcao.livejournal.com]

К родителям можно и нужно относиться с почтением, но это же не значит, что они "боги", которые прозрели и прошлое, и будущее. То позитивное влияние, которое они оказали, я не отождествляю с "воспитанием". Можно передавать какой-то опыт, и это всегда ценно, а вот вещи "дисциплинарного" типа и разного рода "внушения" я напрочь отвергаю.

В вопросе о воздействии государства я считаю ошибочным совсем другое: "исправление" ведётся в неправильном "русле", исходя из ошибочных концепций о людях, о мире и обо всём остальном. Это же гораздо более эффективное возражение нежели "агностическая" позиция. Которую я к тому же считаю ещё и нечестной, потому что мы всегда на что-то или на кого-то воздействуем. Мысль о том, что для всего этого нужно какое-то особое "право", представляется мне кардинально ложной. Для противодействия чему-то нехорошему можно исходить из гораздо более слабых "постулатов".

[e_mir]

Нет, простите, не могу согласиться. Вопрос о праве - это важный вопрос. Скажем, если я подписал контракт и согласился трудиться за вознаграждение - это одно, и совершенно другое когда кто-то решил что у него есть право использовать меня в качестве раба.

Аналогично - мой ребенок может быть принужден мной к уборке в своей комнате. Имеет ли право иной взрослый принудить моего ребенка к уборке улицы, например?

[falcao.livejournal.com]

Я согласен с тем, что содержание обсуждаемого вопроса важно, но я не считаю, что всё надо обсуждать в предлагаемых терминах.

Если Вас кто-то решит использовать в качестве "раба", то это плохо по причинам не "юридического", а скорее "религиозного" плана. Ведь он -- такой же человек, как и все. Почему Ваши усилия должны тратиться в угоду чему-то или кому-то? Заметьте, что здесь как раз хорошо применим мой подход: "раб" нужен для "ублажения" каких-то желаний "господина", и если исходить из представления о ничтожности человеческих желаний, то совершенно ясно, что одно нельзя принести в жертву другому. А "господин" исходит из соображений "я так хочу". Вы скажете, что это противоречит нормам "европейского" права, и это верно. Но желания такого человека не имеют ничего общего с этим правом.

По поводу принуждения детей к уборке и прочему: я с детства ненавидел все эти вещи. И здесь тоже дело не в "праве", которое формально как раз было. Я учусь в школе, а там "трудовое воспитание". Попробуй на это возрази. А вот если ставить вопрос иначе, и говорить, что здесь кто-то просто "отлынивает" от работы, привлекая "беззащитную" рабочую силу, то всё становится ясно. Все эти вопросы разрешаются в рамках этики (в широком смысле этого слова), а не "права". Закон можно написать какой угодно.

[rote-und-blaue.livejournal.com]

>> Вопрос - что дает кому-то право действовать против желания людей?
Нарциссическое расстройство личности, например. Ну, или мания величия.

[frezki.livejournal.com]

Я тоже верю в "нового человека", хотя, возможно, мы вкладываем в эти слова разный смысл. Я считаю, в нынешнем техногенном обществе человек может и должен меня себя. Возможно, это прозвучит несколько высокопарно, но все же: менять в сторону развития духовности и более гармоничной жизни с природой. Многие духовные учителя сегодня говорят, что человечество находится на пороге жизни в 4-ом измерении. А это управление реальность с помощью силы мысли. И большое количество различных знаний, учений и практик, которые стали сейчас доступны людям и которые обучают именно силе духа и управлению мыслями, как по мне, подтверждает предсказания мудрецов.

[falcao.livejournal.com]

Я с Вами в целом согласен, хотя те же самые вещи предпочёл бы сказать несколько иными словами. Дело в том, что сами понятия типа "духовности" и прочего не разработаны как следует. ими можно пользоваться лишь как "паллиативом". Всем известно, что существует куча "псевдодуховности", увлечения разного рода "эзотерикой". За этими явлениями стоит неумение отличать подлинное от поддельного, а также коммерция, которая этим пользуется.

Но общее направление, конечно, должно быть именно такое.

[frezki.livejournal.com]

Умение отличать истинное от подделки - важнейший вопрос и касается он всех сфер жизни. С этим невозноможно не согласиться.

[zveriozha.livejournal.com]

Тем, что сейчас называют эзотерикой, человек интересовался во все времена. Факта интереса к таким вещам ни о чем не говорит. Это может быть любопытство, может быть некое бегство от реальности, может быть элемент моды, может быть и серьезный интерес и серьезная духовная практика. Тут все зависит от того, кто интересуется, от его мотиваций - и зачастую гораздо большем, чем сам предмет интереса.

[falcao.livejournal.com]

Факт интереса к "эзотерике" для меня говорит о многом. Возникло вдруг в голове такое сравнение: вот сидит человек и "доказывает" Великую Теорему Ферма, или делит угол на три части циркулем и линейкой. В принципе, похвален сам факт интереса к определённого рода вещам. Но уровень-то при этом понятно какой. Аналогия здесь глубже, чем можно подумать. Здесь также налицо неумение отличить правильное математическое рассуждение от "набора слов".

[zveriozha.livejournal.com]

А для меня это говорит лишь о банальном любопытстве. Простой пример - в 90-е годы, когда эти темы стали популярны, у меня масса знакомых интересовались и религией, и астрологией, и экстрасенсорикой, и чем угодно. Абсолютно разные люди, разной глубины, разного интеллекта. И потом их жизнь сложилась очень по-разному. И что "многое" мне должно было сказать их увлечение? Абсолютно ничего.

Что же касается уровня, то подавляющее большинство людей во ВСЕХ вопросах остаются на простом уровне. Вот и вся недолга. У вас, наверное, просто какие-то свои ассоциации и вы из них выводите для себя систему.. Впрочем в ЖЖ это классика жанра.. :)

[falcao.livejournal.com]

Если бы речь шла о временах, когда вся эта литература только-только стала доступна, то я мог бы такое понять. Но сейчас, когда буквально всё этим завалено, и когда всем ясна "цена" этого дела (от слова "красная" :)), то ситуация уже другая, и выводы другие.

Кстати, вот Вы сказали, что у этих людей жизнь сложилась по-разному. А есть ли из них хотя бы один, кому это увлечение дало хоть что-то? При этом я не требую многого. Просто чтобы хоть какая-то польза была -- в любом смысле.

Заметьте, что "простой" уровень -- это скорее уровень неинформированности. К таким вещам я совершенно нормально отношусь. А когда человек занимается три месяца "бхакти-йогой", чего-то начитавшись, а потом бросает (совершенно закономерно), то это отнюдь не "простота".

[zveriozha.livejournal.com]

What can change the nature of a man?

Planescape? ^)

[e_mir]

Он.

[zveriozha.livejournal.com]

Обалденная игра. Хотя боевая система там, конечно, слабовата реализована по сравнению с последующим Балдурсом.

[e_mir]

Да, игра отличная, и я сомневаюсь что нынешний проект с Кикстартера сумеет повторить успех Тормента.

Кстати - http://e-mir.livejournal.com/2573101.html

[zveriozha.livejournal.com]

Да.. Но я все равно рад проекту на Кикстартере. Но осторожно рад. Потому как примеров, когда продолжение знаменитой игры превращалось в бяку, есть очень много.

[metrika.livejournal.com]

Ну не только коммунизм. Весь мир по-моему переболел идеей сверхчеловека.

Что касается "биологии", по-моему, человек очень неплохо приспосабливается к новым условиям. Попытка же "подправить" эволюцию несет гораздо больше опасностей, чем выгод. Вы никогда не знаете, какие качества потребуются от человека в будущем. Нечто, сейчас совершенно бесполезное, вполне возможно будет востребовано на следующей этапе развития.

[e_mir]

А почему именно сверхчеловека? Не-человека, альтернативно-человека.

[metrika.livejournal.com]

Ну, тогда это так называлось, теория Ницше, и все такое. Фактически же это было именно желание подправить человеческую природу в соответствии с рациональными мотивами. Убрать ненужное, добавить нужное.

[e_mir]

Просто приставка "сверх" означает превосходство, а у Ницше еще и власть. Скажем - людены у Стругацких - уже не люди и не сверхлюди.

[metrika.livejournal.com]

Ну, насколько я понимаю, божественная власть и имелась в виду. Власть изменять человеческую природу, сотворить нового человека.

[rote-und-blaue.livejournal.com]

>> Но изменение себя, уход от человечности - это одно из самых классических табу
Почему - табу? Есть трансгуманизм, это из того, что более-менее научно. А уж во всяких НФ-сказочках тема мутаций и генетических преобразований вообще одна из популярнейших.
А вообще, это всё будет очень просто и обыденно - "Получи имплант "радужная радужка" БЕСПЛАТНО после просмотра рекламы по линии доставки ПРЯМО СЕЙЧАС и прими участие в розыгрыше днк-модификатора!". Лет через двадцать-тридцать, я думаю. Капитализм - великая вещь.

[e_mir]

Трансгуманизм - элитарный, но совершенное маргинальный на рынке идеологии товар. В НФ-сказочках, идущих на большом экране и большим тиражом передовая наука, желающая что-то в человеке поменять - зло.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Трансгуманизм - элитарный, но совершенное маргинальный на рынке идеологии товар

Типичная реакция обывателя: страх. Поэтому увы, массовое ТГ-кино - что-то из разряда фантастики, по-моему.

[e_mir]

Разумеется. Более того - с точки зрения эволюционной стратегии реакция страха на новизну вполне оправдана.

[rote-und-blaue.livejournal.com]

Мы с вами в одном пространстве живём? Биоблокада, "Лебеди Кассиды" - от высокого штиля фантастики, комиксы о супергероях - от низкого.