(no subject)

[e_mir]

Мне очень понравилась дискуссия, которая развернулась в постинге, на который я давал ссылку. Она спокойная, умная, без ставшего уже привычным троллинга и хамства (пока, во всяком случае - сеть место живое, и набегать могут в любой момент)

Что я хотел бы сказать по поводу мыслей уважаемого kondybas  - есть рациональное зерно, но обобщение, на мой взгляд, неверное.

Да, в нынешнем мире, благодаря постепенному увеличению производительности труда - на производствах нужно все меньше рабочих рук. Это обьективный процесс, который идет уже пару сотен лет. Но именно из-за того что процесс постепенный - катастрофы не происходит, вымирают конюхи, но растет поголовье шоферов. Нет трубочистов - зато есть сантехники.

Да, можно представить себе мир, где люди вообще не нужны для производства, потому что придумали роботов, которые нас везде заменят.  Что в таком мире делать людям? В смысле - за что им платить зарплату, чтоб они могли получать средства для того, чтоб купить все то, что, собственно, сделают роботы.

Проблема интересная, но пока - чрезвычайно умозрительная. Универсальных роботов, готовых заменить человека не просто в конкретной точке производственной цепочки - а в ЛЮБОМ месте - не существует. Причем не существует на всех уровнях, начиная с железа, через программы, до самого основного - интеллекта. Потому что универсальность, которую обеспечивает человек, может потянуть именно разумное, а не телеуправляемое, или идущее по алгоритму создание.

К тому моменту, когда такие механизмы будут созданы - перед человечеством могут стоять уже ну совершенно иные проблемы, знаете ли. Например, один вопрос самоопределения киберов чего стоит. Куда там суфражисткам и геям.

Во вторых - человечество далеко не всегда пользуется исключительно холодным разумом для принятия решений - зачастую в ход идут чувства. И я уверен, что с развитием автоматизации все больше будет делатся упор на то что эта вот китайская игрушка - не просто плод холодных микросхем робота, ее касались человеческие, любящие руки. Ну и прочее в таком роде.

В третьих - мне кажется что Кондыбас преувеличивает количество бездельников в нынешней экономике - да, многие элементы неэффективны, но они позволяют существовать иным элементам, то есть система находится в динамическом равновесии, и самая последняя офисная планктонина - имеет значимое место, зацепляясь за остальных части этого механизма.

Comments

Самоопределение киборгов и спрос на рабочую силу

[meharher.livejournal.com]

Только что наткнулся в Мигньюсе :)



А если серьезно, то меня как раз на днях позабавил вот это пассаж:
Итак, спрос на рабочую силу растет с ростом капитала (хотя и с некоторым отставанием), а предложение не растет. И рынок рабочей силы становится РЫНКОМ ПРОДАВЦА. А на таком рынке, как мы знаем, продавец извлекает МОНОПОЛЬНУЮ РЕНТУ. Практически это означает, что часть прибавочного продукта, которую капиталист должен отдать рабочему, теперь стремится (сверху) не к "стоимости рабочей силы", а (снизу) к той части, чтобы остаток еще позволял капиталисту вести его бизнес. (http://community.livejournal.com/demosoc/1882.html)

Что скажете?

[kondybas.livejournal.com]

"..мне кажется что Кондыбас преувеличивает количество бездельников в нынешней экономике.."

А я сам бездельник - куда уж дальше :)
Вот я - сисадмин. Я не копаю от забора до обеда, у меня нет планов выработки. И даже продукт мой косвенный - бесперебойность работы, выполняемой железками. Т.е. железки работают, а я так - начальственно прохаживаюсь, хлопая стеком по хромовому голенищу. Шнелль! Шнелль! Кто не будет арбайтен - будет расстреляйт переконфигурирен!
Я не в состоянии сделать и миллионной части того, что делает моя айнзатц-команда. Да, я владею умением отдавать приказы своим работникам на понятном им языке. Но работу все равно делаю не я. Даже более того - высшее умение сисадмина в том, чтобы замордовать своих рабов настолько, чтобы они неделями и месяцами работали без присмотра, пока барин в инете треплется :)

[mad-beaver.livejournal.com]

Вот как можно одновременно быть марксистом и при этом так распинаться против государственного перераспределения - для меня зогадко из зогадок

[kondybas.livejournal.com]

"..как можно одновременно быть марксистом и при этом так распинаться против государственного перераспределения.."

Вы абсолютно правы :) За двумя маленькими поправочками.
1. Я не марксист.
2. Я ничего не имею против именно государственного перераспределения. Ну, не больше против, чем против любого другого поползновения залезть в мой карман.

[mad-beaver.livejournal.com]

Судя по дискуссии, на которую ссылается e-mir, у вас совершенно марксистский подход в экономике. Даже терминология та же - "прибавочная стоимость", да.
Вы точно так же игнорируете вопрос ценообразования и вопрос "что, как, для кого". Каковые вопросы, кстати, точно так же перечеркивают все ваши построения, как и в случае с Марксом :)

Ну и, до кучи, говорите, что все вышло так, как предсказывал Маркс и альтернативы нет, в перспективе коммунизм
http://gns-ua.livejournal.com/654292.html?thread=2225876#t2225876

Хотя хер там (это я уже от себя :)

Стихийный марксизм у вас выходит

А насчет "залезть в карман" - вы, наверное, и цены в магазине считаете поползновением залезть к вам в карман? ;)

Вообще, карман - это такая иллюзорная вещь, на самом деле.
К примеру, положил утром в карман бутерброд, потом вечером спохватился - а он уже попахивает.
Мироздание, сцуко, залезло...

[kondybas.livejournal.com]

Вы не поверите, конечно, но терминология еще не определяет воззрений. У копенгагенской и гейдельбергской школ квантовой механики терминология была одинаковой, если что :) Марксизм - это не только терминология. Это еще и экономическая теория, и, самое главное - общественная теория, базирующаяся на экономической. Так вот, я не согласен с Марксом ни в части экономической, ни в части общественной теории. Да, предельное состояние в виде коммунизма, где все блага широким потоком хлынут на довольных обывателей просто так, ни за что - оно вне сомнения. В любой теории. Но у Маркса было специфическое (и неверное) понимание того, почему и как это произойдет. Какой же я марксист, если я с Марксом не согласен?

Вопрос ценообразования я не игнорирую, просто он давно закрыт паритетом спроса и предложения. Всякий товар стоит столько, сколько за него платят.

Залезть в карман - это взять у меня деньги, не дав ничего взамен. Или гораздо меньше, чем я считаю возможным, но не считаясь при этом с моим мнением.

[mad-beaver.livejournal.com]

> Вы не поверите, конечно, но терминология еще не определяет воззрений.

А что такое в вашем понимании прибавочная стоимость, не расскажете?

> Да, предельное состояние в виде коммунизма, где все блага широким потоком хлынут на довольных обывателей просто так, ни за что - оно вне сомнения.

А в чем смысл существования такой системы?
Зачем системе производить все эти блага?

> Всякий товар стоит столько, сколько за него платят.

Ну так вот хотя бы это и перечеркивает все ваши построения. Не может быть никаких "бездельников" в экономике - любой труд и даже отсутствие труда стоят столько, сколько за них готовы заплатить.

> Или гораздо меньше, чем я считаю возможным

Ну тогда весь мир должен мне все деньги. Ибо я считаю незовзможным обратное.
Ишь, забрались ко мне в карман.

[trueblacker.livejournal.com]

В штатах и подобных им эльфландиях кучи тунеядцев живут на пособия за счёт вкалывающих гастарбайтеров. Не вижу никакой магии в замене мексиканцев на андроидов.
"Зарплату" платить будет не за что. Можно будет платить пособия.

[psilogic.livejournal.com]

А если снизить нормальный рабочий день до 6 часов?

[e_mir]

Можно и снизить, разумеется. Но возникает вопрос - что делать с людьми, которые хотят работать 8 часов и получать больше?

[psilogic.livejournal.com]

Примерно то же, что сейчас делать с людьми, которые хотят работать 10 часов и получать больше. Я имею в виду, если з/п за 6-тичасовой рабочий день будет равна нынешней з/п за 8-мичасовой рабочий день.

[alexbard.livejournal.com]

По своему опыту наблюдаю в последнее время все большее смещение работы человека в область обслуживания механизмов и линий, которые собственно говоря и производят все необходимое.
То есть, говоря проще, я думаю, через буквально 5-10 лет мы можем проснуться и понять, что собственно говоря стали прислужниками, обеспечивающими бесперебойное существование машин :).
То бишь Maintenance - это наше ВСЕ :).
Ну еще остаются художники-поэты и т.д.
Может быть мнение выглядит слегка однобоко, но поскольку тесно сотрудничаю с фирмой, предлагающей решения как раз в области обслуживания чего-нибудь, то вижу эти явления более ярко и выражено. Даже по тому, какой функционал сейчас приобретают измерительные приборы.
Чем дальше - тем меньше человеку приходится работать даже здесь :).
А вот адекватно понять результаты - это таки да. Машины пока еще не в состоянии.