Биошок

[e_mir]

 Оказывается, я, перестав играться в новые игры - пропустил несколько действительно интересных сюжетов в играх последних лет. Вот, например - Bioshock. Я в игру не играл, просто прочитал описание сюжета - похоже действительно стоящая штука, вполне психоделический такой сюжет качественного ужастика. Мощные аллюзии на творчество Айн Рэнд, хотя и совершенно негативные (ну, это как раз неудивительно - большинство людей искусства в Штатах - левые).

Comments

[nvm.livejournal.com]

ну я тоже почитал описание сюжета и даже поставил -- но она совсем неиграбельная была. Вроде и атмосфера есть стимпанковая, и сюжет какой-то -- но скучно дико.

[silverrat.livejournal.com]

=>ну я тоже почитал описание сюжета и даже поставил -- но она совсем неиграбельная была. Вроде и атмосфера есть стимпанковая, и сюжет какой-то -- но скучно дико.
Никакого там стимпанка нет. Окстись.
Игра очень интересная, сюжет особенно. Хотя, конечно, мозгами надо было работать, а не только мышкой и клавой. И лучше играть на английском, а не в дебильный перевод 1С. Биошок - это практически единственный шутер с такой интересной идеей - критика философских идей, которые набирают оборот в мире. Идей вредных и опасных. Правда, чтобы в них разобраться надо было еще не только играть, но и почитать кое-что написанное Алисой Розенбаум.

[e_mir]

А в чем вредность и опасность?

[silverrat.livejournal.com]

=>А в чем вредность и опасность?
В том, что она призывает всех жить только ради себя. Отказаться от социальной помощи, благотворительности, самопожертвования. Она убеждает всех, что это плохо. Что альтруизм - моральный кодекс диктатур. Что нужно делать только то, что тебе выгодно. То есть, если, скажем, тонет ребенок, то его спасать не надо, пусть себе тонет, он же не ваш, и вам по фигу. По сути это социальный дарвинизм, когда выживают только самые сильные и здоровые. Никто не должен жертвоваить ради других ничем. В Биошоке есть главный злодей - Фрэнк Фонтейн, страшный мерзавец, которого боялись его же собственные бандиты. Это идеальное воплощение эгоиста, которым поклонялась Алиса Розенбаум. Фонтейн - аналог маянька Уильяма Хикмена. Рэнд считала, что Хикмен - идеальный эгоист, для которого не существует ни общества, ни других людей, ни моральных норм. Он живет в соответствии с собственными, внутренними ценностями.
http://www.indybay.org/newsitems/2010/03/07/18640112.php

[nvm.livejournal.com]

а, ну да, ну да. Шутер с Глубоким Философским Подтекстом ))

[grey-ink.livejournal.com]

Судя по описанию игры, Восторг получился системой замкнутой на себя.
Эта проблема описана уже не у Рэнд, а у Пригожина.

[silverrat.livejournal.com]

=>Судя по описанию игры, Восторг получился системой замкнутой на себя.
Rapture (не люблю этот дебильный перевод Восторг, вовсе это не Восторг) - это аналог замкнутой "долины предпринимателей" Джона Голта из книги "Атлант расправил плечи" Рэнд, так что его замкнутость обоснована. Об этом Кен Левайн тоже говорил. В книге Рэнд эта долина тоже замкнута сама на себя.

[grey-ink.livejournal.com]

Помню. Согласен, обоснована. Но вы писали что он критиковал идеи Рэнд. Но проблема "изолированного рая" выходит за пределы ее идей.

[silverrat.livejournal.com]

=>Но проблема "изолированного рая" выходит за пределы ее идей.
Там проблема была не в изолированности, а в отсутствии общечеловеческой морали, которую отрицала Рэнд. В отсутствии совести у людей, которые постепенно становились чудовищами и внутри и снаружи. Совершенно не имеет значения изолированное это было общество или нет. Рэнд предполагала, что свободный рынок - это панацея от всех бед. То есть все люди будут работать и торговать только по обоюдному согласию и без принуждения. А в Rapture это привело к безудержной торговле наркотиком - Адам-ом и оружием. Люди - существа иррациональные, если их ничем не сдерживать, они друг друга поубивают. А Рэнд считала, что в условиях свободного рынка и невмешательства государства, все люди резко станут честными, свободными и будут работать и торговать к обоюдной выгоде. А на самом деле, самый безжалостный человек сожрет всех своих конкурентов и установит свой диктат.

[e_mir]

Что это еще за общечеловеческая мораль, если вы говорите что люди существа иррациональные - которым только дай свободу, друг-друга поубивают.

[silverrat.livejournal.com]

=>Что это еще за общечеловеческая мораль, если вы говорите что люди существа иррациональные - которым только дай свободу, друг-друга поубивают.

Есть два закона в человеческом обществе - внешний (правосудие) и внутренний (совесть). Рэнд ратовала за отмену и того, и другого. Общечеловеческая мораль - это совесть, сострадание, жалость к ближнему. Если воспитывать человека, что никакой совести, сострадание не нужно, то он вырастет и будет убивать направо и налево. Она в своих работах всех убеждала, что все решает только конкуренция между людьми. А конкуренция без морали приведет к тому, что самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка.

[e_mir]

Вы, вероятно, не знакомы с теорией игр и ее выводами.

Все вот эти вздохи о том, что если людей оставить в конкурентном сообществе - то они превратятся в животных - из 19 века, когда социология была во младенчестве, а теории игр вообще не было.

Во второй половине двадцатого века было показано что эгоизм не является "суперсилой", позволяющей победить в конкурентном существовании. И что взаимодействие эгоизмов способно привести не только к грабежам и убийствам, но и к выработке совместной эволюционной стратегии. Почитайте о "Дилемме Заключенного".

Касательно "самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка".

Это не закон, а заблуждение.

[silverrat.livejournal.com]

=>Вы, вероятно, не знакомы с теорией игр и ее выводами.
Здрасте, а чему же меня учила на факультете экономической кибернетики? Теории игр учили тоже.

=>Все вот эти вздохи о том, что если людей оставить в конкурентном сообществе - то они превратятся в животных - из 19 века, когда социология была во младенчестве, а теории игр вообще не было.

А где я говорила, что превратятся в животных? Если людям внушать с детства, что никакой морали не существует, что надо жить только для себя, что надо только делать то, что тебе выгодно, то человечество просто вымрет. Потому что человеческое общество - это не волчья стая, где слабых особей загрызают, чтобы не мешали двигаться дальше. В любом обществе нужны люди, наделенные и эгоизмом, и альтруизмом. Настоящим альруизмом, а не тем, о котором писала Рэнд. Она просто не понимала, что такое самопожертвование. Поэтому в ее книгах нет маленьких детей, или домашних животных, нет инвалидов. Есть только здоровые, умные и красивые.

=>Во второй половине двадцатого века было показано что эгоизм не является "суперсилой", позволяющей победить в конкурентном существовании. И что взаимодействие эгоизмов способно привести не только к грабежам и убийствам, но и к выработке совместной эволюционной стратегии. Почитайте о "Дилемме Заключенного".

Вы куда-то уводите в сторону обсуждение. Главная мысль Рэнд - человек должен жить только ради себя и делать всегда только то, что ему выгодно. Ему не выгодно спасать тонущего ребенка, ему не выгодно сострадать другим. Ему выгодна только нажива. Но кроме наживы, которая вляется главной движущейся силой развития экономики, нужно, чтобы в обществе были еще и отдельные люди, наделенные гуманностью. Если останутся одни эгоисты, то человечество вымрет.

=>Касательно "самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка".
Это не закон, а заблуждение.

Это ваше личное мнение, не основанное на знаниях. Конкуренция - это борьба за выживание, это стресс, это нервотрепка. Проще устранить конкурентов и жить спокойно. Конечно, можно вставать в позу, как Рэнд, и кричать что антимонопольный закон - это зло, потому что никаких монополий нет в помине. На самом деле, крупному капиталу свойственно укрупняться и поглощать конкурентов - мирно или насильно.

[e2pii1.livejournal.com]

Вы путаете oбщечеловеческую мораль с христианской (которая лишь одна из многих других существующих в современном человечестве).

[e_mir]

Вы там пониже почитайте, там где дискутант про еврейскую торгашескую философию говорит...

[silverrat.livejournal.com]

//Вы путаете oбщечеловеческую мораль с христианской (которая лишь одна из многих других существующих в современном человечестве).//
Вам больше нечего делать, поднимать дискуссию годовой давности? :) Вы не задумывались о том, что у человека за год мнение могло претерпеть некоторые изменения?

[grey-ink.livejournal.com]

Как страшно жить в вашем мире.

1. В описании игры сказано что контакты с внешним миром были запрещены, следовательно свободный рынок исчез из Rapture.
Как раз запрет и стал началом конца.
2. К безудержной торговле наркотиками привел тот же запрет доступа к естественным впечатлениям и натуральным товарам из внешнего мира. Люди стали уходить в себя.
3. Тот же запрет привел к борьбе за ресурсы из внешнего мира, которые наверное сразу стали очень дороогими. Отсюда рост торговли оружием.
А попытка его запрета привела к тому что добропорядочные отказались, а бандиты получили силу давить на них. Вот вам и тирания.

А все началось с запрета свободной торговли с внешним миром.
Автор сценария критиковал идеи Айн Рэнд в то время как экономисты и социологи уже решили многие из ее недочетов.

[silverrat.livejournal.com]

Вы знаете, статью на википедии о Биошок писала я. Поэтому не цитируйте то, что там написано. Потому что я не только писала эту статью, но и играла раз двадцать в саму игру.

=>1. В описании игры сказано что контакты с внешним миром были запрещены, следовательно свободный рынок исчез из Rapture.
Как раз запрет и стал началом конца.

Свободный рынок был в отдельно взятом обществе лучших людей. Эндрю Райан - Айн Рэнд мужского пола хотел, чтобы люди торговали друг с другом по всеобщему согласию и это, как он считал приведет к процветанию города. Оттого, что город был изолирован суть свободного рынка в отдельном месте не меняется.

=>2. К безудержной торговле наркотиками привел тот же запрет доступа к естественным впечатлениям и натуральным товарам из внешнего мира. Люди стали уходить в себя.

Ничего подобного. Вы совершенно неправильно понимаете сюжет. Безудержная торговля была потому что Эндрю Райан был за свободный рынок, за полное отсутствие контроля за торговлей чем либо, можно было торговать чем угодно. В городе было множество различных видов развлечений. Люди могли прекрасно развлекаться и без Адама.

=>3. Тот же запрет привел к борьбе за ресурсы из внешнего мира, которые наверное сразу стали очень дороогими. Отсюда рост торговли оружием.
А попытка его запрета привела к тому что добропорядочные отказались, а бандиты получили силу давить на них. Вот вам и тирания.

Не были товары дорогими. И торговля оружием вовсе не поэтому возникла.
Опять же вы неправильно поняли сюжет. Эндрю Райан был против благотворительности, социальной помощи, он не понимал, как и Рэнд, что все, что имеют богатые, создают бедные и их нельзя оставлять на произвол судьбы. И этим воспользовался бизнесмен Фрэнк Фонтейн, он стал привлекать на свою сторону бедных, он дал им оружие, чтобы они боролись против Райана. Он хотел захватить власть в городе. Но по сути, по своим действиям он был идеальным бизнесменом, который умел делать деньги. Он занимался совершенствование производства, разработкой научных идей. Но применял он их во зло. Потому что свободный рынок не делает хорошего бизнесмена честным и порядочным. Он какой есть. А без контроля со стороны правительства (которого по сути в городе не было), он мог творить, что хотел. Уже потому Райан это осознал и превратился в диктатора.

=>А все началось с запрета свободной торговли с внешним миром.

А зачем была нужна торговля с внешним миром? Когда в городе был закоченный цикл всего, что можно было есть, пить, развлекаться. Вы думаете там был концлагерь? Нет, там был процветающий город с полным набором всех услуг и развлечений. Ну не могли люди уехать из города. И что?

=>Автор сценария критиковал идеи Айн Рэнд в то время как экономисты и социологи уже решили многие из ее недочетов.

Ну какие у Рэнд недочеты? Не смешите меня, экономиста. Ее теория имеет изначально неправильный посыл, потому что она была малограмотна во всем, о чем писала. Что там исправлять, когда изначально в основе ее идея неправильная. Свободный рынок, без вмешательства государства не заставит бизнесменов заботится о будущем страны, строить дороги (это не выгодно), заниматься исследованием каких-нибудь фотонов (это не выгодно бизнесмену) - то есть фундаментальной наукой. Не заставит бизнесмена заботится о своих работниках. Нельзя строить правило на исключениях. Нельзя рассчитывать на то, что все люди, кто выйдет на свободный рынок, будут торговать морковкой и ананасами, а не героином и ОМП. Дай волю - будут торговать героином и продавать людей в рабство.

[e_mir]

И тем не менее - город на дне моря искусственный конструкт в очень многих очевидных смыслах - замкнутая группа людей, отделенная от внешнего мира, ограниченный доступ к ресурсам, в том числе информационным и управляющим. Сама ситуация создает высокую возможность диктатуры. А уж добавив некий воображаемый сверхценный ресурс-наркотик, который невероятно нужен всем и от которого нет возможности отказаться - авторы совсем перекосили ситуацию свободного рынка, создав изначальный, безусловный дефицит, который закономерно привел к монополии.

Меня удивляет, что вы распространяете игровую логику на реальный мир. Свободная конкуренция и рынок дали вам возможность, например, играть в тот же Биошок.

[silverrat.livejournal.com]

=>Меня удивляет, что вы распространяете игровую логику на реальный мир. Свободная конкуренция и рынок дали вам возможность, например, играть в тот же Биошок.

Почему вы решили, что я распространяю игровую логику на весь остальной мир? Вы подвержены тому же заблуждению, что и многие рендисты, что я изучала философию Рэнд на основе игры. Хотя это бред. Можно сто раз играть в эту игру и вообще ничего не знать об этой философии. В игре ее просто нет. Там только намеки, до которых еще надо докопаться. Это же все-таки шутер, а не философский трактат. Там надо ходить и стрелять. Просто я изучала подробно все, что связано с этой игрой и потом мне посоветовали прочитать "Атлант расправил плечи". И когда я прочла, я стала читать и другие вещи - статьи, эссе Рэнд, ее интервью. И я поняла в чем суть ее философии. Игра осталась в стороне. Естественно, можно сказать - да, город был изолирован, поэтому это не критика Рэнд. Да, Фрэнк Фонтейн, который занимался благотворительностью - мерзавец, а если бы был не мерзавец, то все было бы замечательно. Вот на основе этого я решила написать роман, где в городе появляется не отрицательный персонаж, а положительный. Талантливый, умный инженер и бизнесмен, который против доктрины главы города, против доктрины, что альтруизм и благотворительность - это плохо. Человек, который может сочетать в себе желание заработать и самопожертвование. В итоге в обществе эгоистов он погибает. Поэтому я по-прежнему изучаю эту философию, хотя чем больше изучаю, тем больше она меня раздражает.

[grey-ink.livejournal.com]

Вы вероятно не знакомы ни с синергетикой ни с австрийской школой экономики.

[schlaflosig.livejournal.com]

= Свободный рынок, без вмешательства государства не заставит бизнесменов ... строить дороги (это не выгодно) =
LOL.

у не могли люди уехать из города. И что?

[nick-petvi.livejournal.com]

this is definition of prison, very comfortable, but PRISON.

[mad-beaver.livejournal.com]

> Мощные аллюзии на творчество Айн Рэнд, хотя и совершенно негативные (ну, это как раз неудивительно - большинство людей искусства в Штатах - левые).

Насчет "совершенно негативные" - это из серии "Рабинович по телефону напел" :)

Там все значительно сложнее.
Персонаж, который наполовину срисован с Айн Рэнд (вторая половина - от Говарда Хьюза), дан, скажем так, с определеной долей сочувствия и восхищения.

Он не гротескный, как это леваки любят делать.

Создатель Биошока Кен Левайн, как я понимаю, относится к творчеству Рэнд вполне серьезно и уважительно.

Биошок

[silverrat.livejournal.com]

Кен Левайн говорил в своем интервью, что был поклонником Айн Рэнд, но потом разочаровался и сделал сюжет игры именно как критику ее философии. Он считал, что она дала несколько блестящих идей, но на самом деле была не философом, а идеалогом, который считает, что он всегда и во всем прав. А такой экстремизм приводит обычно к катастрофе, что и произшло в Rapture.