![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mir Оказывается, я, перестав играться в новые игры - пропустил несколько действительно интересных сюжетов в играх последних лет. Вот, например - Bioshock. Я в игру не играл, просто прочитал описание сюжета - похоже действительно стоящая штука, вполне психоделический такой сюжет качественного ужастика. Мощные аллюзии на творчество Айн Рэнд, хотя и совершенно негативные (ну, это как раз неудивительно - большинство людей искусства в Штатах - левые).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-07 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-08 10:57 am (UTC)Насчет "совершенно негативные" - это из серии "Рабинович по телефону напел" :)
Там все значительно сложнее.
Персонаж, который наполовину срисован с Айн Рэнд (вторая половина - от Говарда Хьюза), дан, скажем так, с определеной долей сочувствия и восхищения.
Он не гротескный, как это леваки любят делать.
Создатель Биошока Кен Левайн, как я понимаю, относится к творчеству Рэнд вполне серьезно и уважительно.
Биошок
Date: 2010-03-16 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-16 09:08 am (UTC)Никакого там стимпанка нет. Окстись.
Игра очень интересная, сюжет особенно. Хотя, конечно, мозгами надо было работать, а не только мышкой и клавой. И лучше играть на английском, а не в дебильный перевод 1С. Биошок - это практически единственный шутер с такой интересной идеей - критика философских идей, которые набирают оборот в мире. Идей вредных и опасных. Правда, чтобы в них разобраться надо было еще не только играть, но и почитать кое-что написанное Алисой Розенбаум.
no subject
Date: 2010-03-16 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-16 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-16 11:06 am (UTC)Эта проблема описана уже не у Рэнд, а у Пригожина.
no subject
Date: 2010-03-16 12:20 pm (UTC)В том, что она призывает всех жить только ради себя. Отказаться от социальной помощи, благотворительности, самопожертвования. Она убеждает всех, что это плохо. Что альтруизм - моральный кодекс диктатур. Что нужно делать только то, что тебе выгодно. То есть, если, скажем, тонет ребенок, то его спасать не надо, пусть себе тонет, он же не ваш, и вам по фигу. По сути это социальный дарвинизм, когда выживают только самые сильные и здоровые. Никто не должен жертвоваить ради других ничем. В Биошоке есть главный злодей - Фрэнк Фонтейн, страшный мерзавец, которого боялись его же собственные бандиты. Это идеальное воплощение эгоиста, которым поклонялась Алиса Розенбаум. Фонтейн - аналог маянька Уильяма Хикмена. Рэнд считала, что Хикмен - идеальный эгоист, для которого не существует ни общества, ни других людей, ни моральных норм. Он живет в соответствии с собственными, внутренними ценностями.
http://www.indybay.org/newsitems/2010/03/07/18640112.php
no subject
Date: 2010-03-16 12:22 pm (UTC)Rapture (не люблю этот дебильный перевод Восторг, вовсе это не Восторг) - это аналог замкнутой "долины предпринимателей" Джона Голта из книги "Атлант расправил плечи" Рэнд, так что его замкнутость обоснована. Об этом Кен Левайн тоже говорил. В книге Рэнд эта долина тоже замкнута сама на себя.
no subject
Date: 2010-03-16 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-19 01:27 pm (UTC)Там проблема была не в изолированности, а в отсутствии общечеловеческой морали, которую отрицала Рэнд. В отсутствии совести у людей, которые постепенно становились чудовищами и внутри и снаружи. Совершенно не имеет значения изолированное это было общество или нет. Рэнд предполагала, что свободный рынок - это панацея от всех бед. То есть все люди будут работать и торговать только по обоюдному согласию и без принуждения. А в Rapture это привело к безудержной торговле наркотиком - Адам-ом и оружием. Люди - существа иррациональные, если их ничем не сдерживать, они друг друга поубивают. А Рэнд считала, что в условиях свободного рынка и невмешательства государства, все люди резко станут честными, свободными и будут работать и торговать к обоюдной выгоде. А на самом деле, самый безжалостный человек сожрет всех своих конкурентов и установит свой диктат.
no subject
Date: 2010-03-19 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-19 05:50 pm (UTC)1. В описании игры сказано что контакты с внешним миром были запрещены, следовательно свободный рынок исчез из Rapture.
Как раз запрет и стал началом конца.
2. К безудержной торговле наркотиками привел тот же запрет доступа к естественным впечатлениям и натуральным товарам из внешнего мира. Люди стали уходить в себя.
3. Тот же запрет привел к борьбе за ресурсы из внешнего мира, которые наверное сразу стали очень дороогими. Отсюда рост торговли оружием.
А попытка его запрета привела к тому что добропорядочные отказались, а бандиты получили силу давить на них. Вот вам и тирания.
А все началось с запрета свободной торговли с внешним миром.
Автор сценария критиковал идеи Айн Рэнд в то время как экономисты и социологи уже решили многие из ее недочетов.
no subject
Date: 2010-03-20 07:56 am (UTC)Есть два закона в человеческом обществе - внешний (правосудие) и внутренний (совесть). Рэнд ратовала за отмену и того, и другого. Общечеловеческая мораль - это совесть, сострадание, жалость к ближнему. Если воспитывать человека, что никакой совести, сострадание не нужно, то он вырастет и будет убивать направо и налево. Она в своих работах всех убеждала, что все решает только конкуренция между людьми. А конкуренция без морали приведет к тому, что самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка.
no subject
Date: 2010-03-20 07:57 am (UTC)=>1. В описании игры сказано что контакты с внешним миром были запрещены, следовательно свободный рынок исчез из Rapture.
Как раз запрет и стал началом конца.
Свободный рынок был в отдельно взятом обществе лучших людей. Эндрю Райан - Айн Рэнд мужского пола хотел, чтобы люди торговали друг с другом по всеобщему согласию и это, как он считал приведет к процветанию города. Оттого, что город был изолирован суть свободного рынка в отдельном месте не меняется.
=>2. К безудержной торговле наркотиками привел тот же запрет доступа к естественным впечатлениям и натуральным товарам из внешнего мира. Люди стали уходить в себя.
Ничего подобного. Вы совершенно неправильно понимаете сюжет. Безудержная торговля была потому что Эндрю Райан был за свободный рынок, за полное отсутствие контроля за торговлей чем либо, можно было торговать чем угодно. В городе было множество различных видов развлечений. Люди могли прекрасно развлекаться и без Адама.
=>3. Тот же запрет привел к борьбе за ресурсы из внешнего мира, которые наверное сразу стали очень дороогими. Отсюда рост торговли оружием.
А попытка его запрета привела к тому что добропорядочные отказались, а бандиты получили силу давить на них. Вот вам и тирания.
Не были товары дорогими. И торговля оружием вовсе не поэтому возникла.
Опять же вы неправильно поняли сюжет. Эндрю Райан был против благотворительности, социальной помощи, он не понимал, как и Рэнд, что все, что имеют богатые, создают бедные и их нельзя оставлять на произвол судьбы. И этим воспользовался бизнесмен Фрэнк Фонтейн, он стал привлекать на свою сторону бедных, он дал им оружие, чтобы они боролись против Райана. Он хотел захватить власть в городе. Но по сути, по своим действиям он был идеальным бизнесменом, который умел делать деньги. Он занимался совершенствование производства, разработкой научных идей. Но применял он их во зло. Потому что свободный рынок не делает хорошего бизнесмена честным и порядочным. Он какой есть. А без контроля со стороны правительства (которого по сути в городе не было), он мог творить, что хотел. Уже потому Райан это осознал и превратился в диктатора.
=>А все началось с запрета свободной торговли с внешним миром.
А зачем была нужна торговля с внешним миром? Когда в городе был закоченный цикл всего, что можно было есть, пить, развлекаться. Вы думаете там был концлагерь? Нет, там был процветающий город с полным набором всех услуг и развлечений. Ну не могли люди уехать из города. И что?
=>Автор сценария критиковал идеи Айн Рэнд в то время как экономисты и социологи уже решили многие из ее недочетов.
Ну какие у Рэнд недочеты? Не смешите меня, экономиста. Ее теория имеет изначально неправильный посыл, потому что она была малограмотна во всем, о чем писала. Что там исправлять, когда изначально в основе ее идея неправильная. Свободный рынок, без вмешательства государства не заставит бизнесменов заботится о будущем страны, строить дороги (это не выгодно), заниматься исследованием каких-нибудь фотонов (это не выгодно бизнесмену) - то есть фундаментальной наукой. Не заставит бизнесмена заботится о своих работниках. Нельзя строить правило на исключениях. Нельзя рассчитывать на то, что все люди, кто выйдет на свободный рынок, будут торговать морковкой и ананасами, а не героином и ОМП. Дай волю - будут торговать героином и продавать людей в рабство.
no subject
Date: 2010-03-20 08:10 am (UTC)Все вот эти вздохи о том, что если людей оставить в конкурентном сообществе - то они превратятся в животных - из 19 века, когда социология была во младенчестве, а теории игр вообще не было.
Во второй половине двадцатого века было показано что эгоизм не является "суперсилой", позволяющей победить в конкурентном существовании. И что взаимодействие эгоизмов способно привести не только к грабежам и убийствам, но и к выработке совместной эволюционной стратегии. Почитайте о "Дилемме Заключенного".
Касательно "самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка".
Это не закон, а заблуждение.
no subject
Date: 2010-03-20 08:27 am (UTC)Меня удивляет, что вы распространяете игровую логику на реальный мир. Свободная конкуренция и рынок дали вам возможность, например, играть в тот же Биошок.
no subject
Date: 2010-03-20 08:31 am (UTC)Здрасте, а чему же меня учила на факультете экономической кибернетики? Теории игр учили тоже.
=>Все вот эти вздохи о том, что если людей оставить в конкурентном сообществе - то они превратятся в животных - из 19 века, когда социология была во младенчестве, а теории игр вообще не было.
А где я говорила, что превратятся в животных? Если людям внушать с детства, что никакой морали не существует, что надо жить только для себя, что надо только делать то, что тебе выгодно, то человечество просто вымрет. Потому что человеческое общество - это не волчья стая, где слабых особей загрызают, чтобы не мешали двигаться дальше. В любом обществе нужны люди, наделенные и эгоизмом, и альтруизмом. Настоящим альруизмом, а не тем, о котором писала Рэнд. Она просто не понимала, что такое самопожертвование. Поэтому в ее книгах нет маленьких детей, или домашних животных, нет инвалидов. Есть только здоровые, умные и красивые.
=>Во второй половине двадцатого века было показано что эгоизм не является "суперсилой", позволяющей победить в конкурентном существовании. И что взаимодействие эгоизмов способно привести не только к грабежам и убийствам, но и к выработке совместной эволюционной стратегии. Почитайте о "Дилемме Заключенного".
Вы куда-то уводите в сторону обсуждение. Главная мысль Рэнд - человек должен жить только ради себя и делать всегда только то, что ему выгодно. Ему не выгодно спасать тонущего ребенка, ему не выгодно сострадать другим. Ему выгодна только нажива. Но кроме наживы, которая вляется главной движущейся силой развития экономики, нужно, чтобы в обществе были еще и отдельные люди, наделенные гуманностью. Если останутся одни эгоисты, то человечество вымрет.
=>Касательно "самый безжалостный, использовав самые бесчеловечные методы сожрет своих конкурентов и станет монополистом - это естественный закон рынка".
Это не закон, а заблуждение.
Это ваше личное мнение, не основанное на знаниях. Конкуренция - это борьба за выживание, это стресс, это нервотрепка. Проще устранить конкурентов и жить спокойно. Конечно, можно вставать в позу, как Рэнд, и кричать что антимонопольный закон - это зло, потому что никаких монополий нет в помине. На самом деле, крупному капиталу свойственно укрупняться и поглощать конкурентов - мирно или насильно.
no subject
Date: 2010-03-20 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 08:41 am (UTC)Почему вы решили, что я распространяю игровую логику на весь остальной мир? Вы подвержены тому же заблуждению, что и многие рендисты, что я изучала философию Рэнд на основе игры. Хотя это бред. Можно сто раз играть в эту игру и вообще ничего не знать об этой философии. В игре ее просто нет. Там только намеки, до которых еще надо докопаться. Это же все-таки шутер, а не философский трактат. Там надо ходить и стрелять. Просто я изучала подробно все, что связано с этой игрой и потом мне посоветовали прочитать "Атлант расправил плечи". И когда я прочла, я стала читать и другие вещи - статьи, эссе Рэнд, ее интервью. И я поняла в чем суть ее философии. Игра осталась в стороне. Естественно, можно сказать - да, город был изолирован, поэтому это не критика Рэнд. Да, Фрэнк Фонтейн, который занимался благотворительностью - мерзавец, а если бы был не мерзавец, то все было бы замечательно. Вот на основе этого я решила написать роман, где в городе появляется не отрицательный персонаж, а положительный. Талантливый, умный инженер и бизнесмен, который против доктрины главы города, против доктрины, что альтруизм и благотворительность - это плохо. Человек, который может сочетать в себе желание заработать и самопожертвование. В итоге в обществе эгоистов он погибает. Поэтому я по-прежнему изучаю эту философию, хотя чем больше изучаю, тем больше она меня раздражает.
no subject
Date: 2010-03-20 08:44 am (UTC)Ну, вероятно, учили вы теорию игр именно как математическую систему, без тех выводов, которые она дала в социологию и эволюционную теорию.
Я смотрю на ситуацию таким образом - людям в детстве рассказывают и внушают самые разные вещи. От высокоморальных до патологически антисоциальных. И если бы антиморальные убеждения обладали бы какой-то особой разрушительной мощью - они бы давно задавали бы моральные. Чисто с эволюционной точки зрения. Раз этого не произошло - значит эгоизм и альтруизм - достаточно сильны в эволюционном плане, чтоб не уходить со сцены.
Ваше убеждение что эгоизм - страшная и темная сила содержит внутри убежденность в эволюционной слабости альтруизма, что мне кажется очень странным.
Конкуренция - это борьба за выживание, тут вы правы. Но вот только не нужно сводить конкуренцию к "воруй-убивай". Конкуренция - везде. И в поэзии, и в науке, и в личной жизни. И останавливает от убийств не только мораль, но еще и здравый смысл, например.
no subject
Date: 2010-03-20 08:50 am (UTC)Игра-игрой, но вы пишете о том что любой бизнес в отсутствии государства - это преступление и монополия. Что свобода - это когда вокруг беззаконие и убийства.
no subject
Date: 2010-03-20 08:54 am (UTC)При чем тут австрийская школа экономики и малограмотный хлам Рэнд, который к экономике имеет очень слабое отношение? Она никогда не была экономистом, она была идеологом, прославляла какие-то идеи, в которых слабо разбиралась. Она нового-то ничего не создала. Прославление торгашеской, извините, за откровенность, еврейской философии. О которой хорошо написал Генри Форд в книге "Международное еврейство".
Идеалогия Рэнд меня больше интересует не с экономической точки зрения, а с точки зрения этики, морали. Я вижу суть ее теории в том, что Рэнд сама была по жизни безжалостной эгоисткой, поэтому и соорудила эту философию, чтобы оправдать свой собственный эгоизм. А экономика тут очень мало связана, она противопоставляла социализм СССР капитализму США, что изначально ущербно. Потому что то социализм, который построили безграмотные большевики социализмом по сути не был. А обожествление капитализма США, который сейчас стал мировым жандармом - это глупость.
no subject
Date: 2010-03-20 09:11 am (UTC)Зачем вы доводите все до абсурда?
=>любой бизнес в отсутствии государства - это преступление и монополия.
Да где я это говорила? Государство должно нести определенные функции, скажем строить дороги, или осуществлять социальную поддержку, заниматься фундаментальной наукой, но оно не должно вмешиваться в бизнес напрямую. Государство - наблюдатель, оно может, скажем, регулировать вливание капитала в определенные области экономики с помощью льгот, налогов, чтобы не было перекосов. Должен быть регулируемый капитализм с развитой социальной поддержкой. А не анархо-капитализм с полной свободой.
=>Что свобода - это когда вокруг беззаконие и убийства.
Да где вы это увидели? Я опять же говорила, что должен быть жесткий контроль. Потому что хотя считается, что Рэнд ратовала за минархизм, на самом деле прославляла она анархо-капиталзим, когда государсва нет вообще. Полная свобода. Одним это пойдет на пользу, но другие могут использовать это во вред. Считать, что все люди, имея свободу, станут мирно трудиться - это идеализм. А свобода по мнению Рэнд - это добровольная уплата налогов, частные суды, частная полиция. Вы читали ее "Концепцию эгоизма"?
"В капиталистическом обществе все человеческие взаимоотношения добровольны".
"Моральное оправдание капитализма заключается в том, что это единственная система, соответсвующая рациональной природе человека, и что капитализм защищает выживание человека, как человека, а его правящий принцип - справедливость"
Кто ей сказал, что правящий принцип капитализма - справедливость? Кто сказал, что все взаимоотношения добровольны? И все у нее такое - все люди каким-то чудесным образом станут справедливым, честными и будут работать и торговать на принципах добровольного сотрудничества. Вы в это верите?
no subject
Date: 2010-03-20 09:26 am (UTC)