(no subject)

[e_mir]

Занятную мысль высказал мой частый оппонент sergey_se - http://e-mir.livejournal.com/1525763.html?thread=7180803#t7180803

Я уже встречался с этим аргументом. Мол, в России невозможна демократия в связи с кардинально отличным от западного менталитетом. Тут аргумент еще расширен - в качестве необходимого условия для осуществления правильной демократии страна должна обладать протестантским менталитетом и англосаксонским населением.

Во первых - определенная доля здравого смысла тут имеется. Образ мысли - это то что определяет скорость и направление изменений в обществе. Но это далеко не двоичный параметр - типа если страна протестантская - будет демократия, если нет - то нет.

Гораздо правильней смотреть на ситуацию в динамике, и оценивать куда идет общество.

Скажем, Южная Корея и Япония - не выстроили классической западной демократии со всеми ее атрибутами, но тем не менее - за несколько десятков лет они сделали несколько гиганстких шагов в сторону свободы предпринимательства и политического самовыражения. Причем это страны явно без протестантской этики и ментальности.

Аналогично католическая Чехия и православная Греция - страны совершенно не идеальные, но явственно более благополучные в плане демократии и свобод, чем они же, скажем, пятьдесят лет назад. Опять же - без протестантизма и без англосаксов.

Касательно упомянутой Мексики - разумеется, сравнивая ее с США мы получаем печальную картину. Там масса проблем, и не в последнюю очередь хорошо знакомая России - нефтегазовая игла. Которая как раз очень способствует "твой бизнес-мой бизнес", коррупции и бегству населения, благо есть куда.

Comments

[wlodek.livejournal.com]

Ну, англосаксонським населенням країна напевне не обов'язково повинна бути населена.
Більш того, античні демократії зародилися аж ніяк не в англосаксонському світі.

У наш час є маса прикладів, коли зрілими й успішними демократіями ставали непротестантські країни.
Візьмемо, наприклад, Нідерланди. Не англосаксонська нація. Голландці - германський народ, але не англосаксонський. Лише наполовину протестантська. Дуже значна частина населення до Світової війни - юдеї. Одна з найстарших демократій. Або, скажімо, Франція не є англосаксонською країною, втім, навряд чи хто ставитиме під сумнів те, що ідеї Великої французької революції спричинили величезний вплив на розвиток демократії в західному світі.

У 19 сторіччі католицька Австро-Угорщина на тлі інших держав була вельми демократичною. Це великою мірою і є причиною того, що сучасні Чехія, Словенія чи Словаччина - усі слов'янські католицькі країни - побудували успішні демократичні суспільства, як тільки комунізм упав.

У наш час такі католицькі романські країни як Португалія чи Іспанія за одне покоління пройшли дивовижний шлях у побудові демократичного суспільства. І можна довго продовжувати.

[sergey-se.livejournal.com]

я бы рассматривал страны, которые хотя бы лет 100 твердо стояли на англо-саксонском варианте демократического пути и с него не сворачивали. Кроме англосаксов и их потомков типа Австралии и США таких не густо. Германские народы, побыв в демократии, могут потом такой дебош устроить, что хоть святых выноси. Франция времен де Голля была сильно демократичней нынешней России? Да и перед второй мировой во Франции были профашистские тенденции, имхо если бы их Гитлер не захватил-не факт, что там свои фашики к власти бы не пришли. Что касается Испании, Португалии и восточноевропейских стран - их сегодняшная демократия обусловлена мировым трендом, им просто некуда деваться. Во времена СССР пол Африки строили социализм - это ж не свидетельство тяги тамошних народов, просто тренд был такой. Мое имхо - гарантом англосаксонского пути развития на данный момент являются США. Если их когда-нибудь постигнет серьезный политический и экономический кризис, при котором они забъют на внешнюю политику - вот тогда и будет видно какой реальный строй установится в описанных вами странах. Сейчас то у них(Восточной Европы, Испании, Португалии) просто выбора нет.
Если же вы считаете, что Австро-Венгрия (и довоенная да и послевоенная Япония, как комментатор ниже) - демократические страны, тогда нам спорить не о чем. Я как раз считаю, что нельзя всю демократию мерять по англо-саксонскому лекалу. Что сейчас в России демократии меньше, чем в Австро-Венгрии?

[wlodek.livejournal.com]

Франція часів де Ґолля, безсумнівно, була на порядок демократичніше Росії часів Путіна.
У Франції не ставили під сумнів основні свободи й права громадян, у Франції були вільні мас медіа, де Ґолль, залишаючи посаду, не нав’язував суспільству «нащадка».
Симпатиків націонал-соціалізму у Британії було не менш, аніж у міжвоєнній Франції і вони один час становили реальну загрозу політичній стабільності.
Те, що Німеччина 1933 року стала націонал-соціалістичною диктатурою великою мірою стало наслідком поразки в Першій світовій війні та політики держав-переможиць по відношенню до Німеччини безпосередньо потому. Плюс, економічна криза 1929-34 років.
Я не вважаю, що в німців є якась особлива схильність до тоталітаризму, яка визначалася б виключно їхніми національними особливостями.

Австро-Угорщина 19 сторіччя на тлі її тодішніх сусідів була демократичною країною. З дієвим парламентом, вільною пресою, з правами для культурного розвитку національних меншин. Мусимо порівнювати країни однієї історичної доби. У англо-саксонських США, до речі, рабство в південних Штатах скасували пізніше, аніж в Австрії скасували кріпацтво. Тому для мене не дивно, що слов’янські народи колишньої Югославії настільки різні щодо успішності побудови демократії. Ті, хто перебував в Австрії досягли куди більшого, аніж ті, що перебували під владою турків.

І останнє щодо тези про те, що Іспанії чи Португалії «нікуди діватися».
Те, що ці країни зараз в ЄС, стало результатом внутрішніх змін у цих суспільствах, а не нав’язування демократії.
ЄС, на відміну від ЄЕП, не є клубом, куди затягують силоміць. Навпаки, кандидати прохають про прийом і намагаються довести, що відповідають вимогам.

[sergey-se.livejournal.com]

вы знаете, живя в России, я не чувствую, чтобы мои основные права были нарушены. может вам со стороны и виднее, но масс-медиа у нас полно на любой вкус, "Независимую газету" и "Эхо Москвы" никто не закрыл. Хотелось бы узнать конкретный пример такой свободы, которая была при де Голле во Франции и которой нет сейчас в России. Что касается навязанных преемников - так за этого преемника проголосовали. в чем криминал то. Если у вас Ющенко призовет своим сторонников по истечении своего срока за кого то голосовать - это что, запрещено законом? Что плохого, что у политика есть авторитет в обществе.
По поводу "Симпатиків націонал-соціалізму у Британії було не менш, аніж у міжвоєнній Франції і вони один час становили реальну загрозу політичній стабільності." Симпатии к нацистам были во всем мире, но я с трудом представляю Англию нацистской, хотя возможно и ошибаюсь.
О причинах второй мировой можно долго спорить. Да, в том числе и результаты первой мировой. К развязыванию которой Германия имеет прямое отношение. Поэтому в послевоенной архитектуре безопасности такое влияние и имеет США. Что без нее Германию некому сдерживать, как в военном, так и в экономическом плане. Повторюсь "Если их(США) когда-нибудь постигнет серьезный политический и экономический кризис, при котором они забъют на внешнюю политику - вот тогда и будет видно какой реальный строй установится в описанных вами странах"
По поводу "Мусимо порівнювати країни однієї історичної доби" А если уровень развития этих стран разный? Крепостное право весь 19 век отменяли, а не разом во всем мире, видимо потому что не все одновременно созрели. Подход же
"Мусимо порівнювати країни однієї історичної доби" имхо закрепляет первенство за определенным кругом стран, оставляя другим участь "вечно догоняющих". Если нынешний уровень развития свобод устраивает большинство, то что демократичней - оставить этот уровень или навязывать больший?
"Те, що ці країни зараз в ЄС, стало результатом внутрішніх змін у цих суспільствах, а не нав’язування демократії.
ЄС, на відміну від ЄЕП, не є клубом, куди затягують силоміць. Навпаки, кандидати прохають про прийом і намагаються довести, що відповідають вимогам." вы знаете на работу тоже никто силком не тащит и надо определенным требованиям соответствовать. и все идут, потому что иначе не заработаешь. Это как раз и есть "мягкая сила". Представляете в какой печальной ситуации окажется небольшая европейская страна, вне единой Европы. Возьмите Белоруссию - какие требования выдвигаются к Лукашенко - и ведь никто таких требований не предъявляет к Китаю или Корее.

[wlodek.livejournal.com]

В Росії було знищено незалежне чи принаймні опозиційне ТБ. З огляду на те, що переважна більшість людей у наш час отримає інформацію через «ящик», нищити всі газети до однієї не було потреби. Читав би простий електорат газети, знищили б їх, як і опозиційне ТБ. Одна радіостанція на всю країну, де взагалі наважуються щось опозиційне сказати, - це аж ніяк не показник демократії. У Росії існує негласне табу на критику Путіна і Медведєва. В Росії відсутні чесні вибори, бо небажаних кандидатів часто просто не допускають під різними приводами. Слово «адмінресурс» невипадково набуло такого поширення в сучасній російській мові.
Тому Росія Путіна і Франція де Ґолля – це абсолютно різні країни.

Білорусь в ЄС ніхто не затягує. Її політику критикують, але це не значить, що їй виставляють умови для вступу в ЄС. ЄС критикує політику багатьох країн – від Білорусі до М’янми. Лукашенківська Білорусь не хоче в ЄС, і Єврокомісія ніколи не висловлювалася, що їй хочеться мати Білорусь серед своїх членів. Інша річ, якщо в Білорусі зміниться внутрішня політика, і країна подасть заявку на вступ. Ось тоді їй доведеться доводити, що вона відповідає стандартам, або принаймні, знаходиться на шляху до того, щоб відповідати (як зараз Румунія, наприклад).
У будь-якому разі, усі члени ЄС дуже хотіли туди вступити. Самі хотіли!
Іспанію ніхто в ЄС не тягнув. Іспанія до того, як взагалі подала заявку в ЄС у 1986 році, провела дуже важливі внутрішньополітичні реформи. Сама провела.

[sergey-se.livejournal.com]

негласное табу есть на ОРТ, РТР и НТВ. Поскольку у них есть массовый зритель, которому это табу нравится, нравятся новости в стиле советской программы "Время". Если они начнут лить по этим каналам аналитику от Граней.ру, то этот массовый зритель от них отвернется. Возьмите и зайдите например на счетчик http://top.mail.ru/Rating/MassMedia-Online/Today/Hosts/1.html#10 И вы увидите, что вопрос о том, что Гурченко сделала себе 8 подтяжку лица интересует в 9 раз больше людей чем все Грани.ру вместе взятые со всей своей аналитикой. 50 тысяч читателей - это не тот контингент, на который федеральные телеканалы ориентируются. На РБК например очень даже критикуют Путина. Но не за права человека, а в основном за нерешительность в проведении экономических реформ, в этом я с ними солидарен. Большинство же каналов политически индифферентно, на них вообще никого не критикуют, и это имхо хорошо. В США в свое время считалось нормальным не знать фамилию президента. Надеюсь дожить до такой поры и в России.
"В Росії відсутні чесні вибори, бо небажаних кандидатів часто просто не допускають під різними приводами."
Назовите хоть фамилии этих небажаних кандидатов. А я спрошу у знакомых слышали о них чего-нибудь или нет. Чем эти люди известны, что они сделали для России, какие за ними реальные дела, кто о них чего хорошее сказать может. Поймите, у всех этих небажаних кандидатів рейтинг ноль целых фиг десятых. И недопуск к выборам(куда они спецом какие нибудь документы не сдадут) - единственный способ попиарится. Иначе они на выборах и получат свои ноль целых фиг десятых. И о чем тогда им говорить. О том, что их голоса(ноль целых фиг десятых) украли в пользу Путина? Поймите, что победить Путина сейчас может только более жесткий и антизападный политик. Но никак не либерал, у Немцовых, Явлинских и Каспаровых шансов нетю.
Радиостанция одна, потому что сам формат немузыкальной радиостанции мало востребован. Тем более либерально ангажированной. Все, кто хотят ее слушают, кто через эфир, кто через инет. Если таких радиостанции будет десять - они будут делить тот же контингент на десятерых и экономически помрут. То же самое и с "НГ" Этот то тираж дай бог продать, а если будет десять конкурентов той же направленности - вообще кранты придут.
Что Белоруссию не обижает ЕС - а чего ж Батька в перерывах между поездками за кредитами на Запад на груди у Путина плачет о славянской дружбе и о том ,как его щемят за дружбу с Россией и что надо бы деньжат подкинуть :) Неужто врет? :)

[wlodek.livejournal.com]

Представляете в какой печальной ситуации окажется небольшая европейская страна, вне единой Европы

Швейцарія і Норвегія не є членами ЄС і не хочуть ними ставати.

[steissd.livejournal.com]

Отмечу, что свобода предпринимательства не является чем-то привнесённым в Японию американцами. Она вполне себе существовала и при Тодзио или принце Коноэ. Были гиганты-монополии вроде "Мицубиси", но существовали и мелкие/средние предприниматели, и это занятие не было запрещено законом.

Проблема в определниях

[profi.livejournal.com]

Ваш оппонент, как и многие до него и многие после него, путает цивилизованный либерализм с демократией. Которая, повторю в стодвадцатьпятый раз, есть всего лишь один из способов формирования системы власти. Который сам по себе не гарантирует ни свобод, ни цивилизации.

Re: Проблема в определниях

[sergey-se.livejournal.com]

Я ничего не путаю и прекрасно понимаю разницу между демократией, либерализмом, правами человека, уровнем потребления, уровнем правопорядка, цивилизацией и социальными гарантиями. И понимаю, что они крайне слабо связаны. Я даже понимаю разницу между демократией и народовластием. Просто все это невозможно вместить в десять строк здешних постов, тем более в конкретном ответе на конкретный вопрос.

Re: Проблема в определниях

[profi.livejournal.com]

Это замечательно, что Вы все понимаете. (хотя я толко что прочел Ваш ответ Влодеку и засомневался - а понимаете ли?). Тем не менее, использование неверных терминов дискуссию не укорачивает, а удлинняет. :-)

ПС Я давно и почти безнадежно борюсь с любителями термина "демократия", который так легко трансформируется то в "дерьмократию", то в "демшизу". :-)))

Re: Проблема в определниях

[sergey-se.livejournal.com]

так дайте исчерпывающее определение демократии, дающее точное понимание грани между демократией и недемократией. Вот и подискутируем.

[profi.livejournal.com]

Вы вообще понимаете, о чем я говорю? По-моему нам не о чем дискутировать.

[sergey-se.livejournal.com]

К сожалению, как и в вопросе об интеллектуальной собственности, вы хотите найти в моих ответах некое упрощенчество. Это моя вина, видимо я недостаточно витиевато выражаюсь :) Я никак не думаю, что ответ на сложнейшие вопросы над которыми бьются лучшие умы тысячи лет можно дать в рамках поста в ЖЖ. И уж, тем более, на такой подвиг не способен я :) Но все же попробую ответить более развернуто.
Все имхо :)
1) Самое главное, я как раз не считаю англо-саксонскую демократию единственно правильной демократией. И поэтому считаю неконструктивным мерять российское или украинское общество по англо-саксонским лекалам. Я хотел бы вам показать, что англо-саксонскую демократию построить могут именно англо-саксы,(плюс некоторые североевропейцы, ведь англо-саксы как раз родом оттуда)
2) В примере с Австралией, я вам просто указал на причины нынешней англо-саксонской демократии в Австралии. Каторжников много куда ссылали - Австралия получилась только в Австралии.
3) Тема вашего поста http://e-mir.livejournal.com/1525763.html , как я ее понял, люди не думают о свободе и в результате получают ".."твой бизнес - не только твой", правила дорожного движения разительным образом отличаются для людей в погонах и без онных.." То есть, как я понял, вы связываете уровень развития правопорядка в стране с уровнем ее соответствия англо-саксонской демократии. Это глубокое заблуждение. Как раз более тоталитарные режимы лучше справляются с преступностью. Гитлер здорово придушил преступность по сравнению с демократичной веймарской республикой(особенно если это сравнивать с "свинцовыми тридцатыми" в США). Муссолини активно боролся с преступностью в Италии, хотя и не смог побороть мафию, мафиозники его повесили. Тоталитарный СССР в 70-80 годы имел невысокий уровень преступности, заведомо ниже, чем после демократических преобразований в девяностых годах. И это именно правило. В прошлом году на ИноСМИ был перевод интервью с американским либералом. На аргумент о том, что США вынуждены вмешиваться в Пакистан, Ирак, Афганистан, так как ситуация там представляет опасность для США, он ответил, что демократия(в его понимании) сама по себе означает согласие с определенным уровнем опасности. И привел пример - в США в год совершается около 15000 убийств. Если бы расширить права полиции, например на обыск без ордера, то несомненно число убийств можно было бы снизить. Но это означало бы ограничение свобод граждан и поэтому это недопустимо. Это на самом деле сложный вопрос. Понятно, что тему прав человека и полицейского произвола будут эксплуатировать в первую очередь люди связанные с криминалом. И найти тут золотую середину очень непросто.

...Ох устал, продолжение попозже :)

[e_mir]

Понимаете, тут есть такая тонкость - вы мне отвечаете совершенно в другой плоскости. Я говорил именно о свободе, причем о свободе делать конкретные вещи - скажем, вести бизнес, ездить по дорогам и быть в безопасности. Уровень преступности здесь конечно важен, но разговор не о преступности - а возможности это делать. И я говорил именно об неосознании своей свободы как базового требования, обеспечивающего уровень жизни.

Не сразу обеспечивающего, не сразу. Американцам потребовалось сотни лет для перехода от дикой анархии к разумному устройству общества. Ирландцы еще сотню-полторы лет назад были беднейшей страной Европы (они, кстати, не англосаксы и не протестанты).

[sergey-se.livejournal.com]

1 Свободы быть в безопасности не существует в природе. приведите пожалуйста формулировку, например, статьи конституции утопического государства, гарантирующего свободу быть в безопасности. Наоборот, свобода и безопасность чаще(но не всегда ) находятся в обратной зависимости. Например, свобода людей с психическими отклонениями повышает опасность для остальных членов общества пострадать от этих людей. Причем психически больные де факто почти никогда виновными не признаются, их просто отправляют на недолгое лечение. Свобода проведений митингов и шествий повышает опасность для их участников, полицейских и третьих лиц, имевших несчастье в месте шествия оказаться, получить травму. Строгие требования к процессуальным действиям полиции в части сбора улик и доказательств ( для защиты свободы граждан ) приводят к невозможности обуздать организованную преступность и понижают безопасность граждан. Например, наркоторговля во всех развитых странах только растет.
2 Для свободы ездить по дорогам нужны как минимум сами дороги. Основы современной дорожной сети в Германии были заложены при Гитлере, в США при Рузвельте, которого обвиняли в социалистических экспериментах, в СССР - ну в общем в СССР :) Много дорог в России и Украине после СССР построили? Вся инфраструктура современного общества заложена, скажем так, в несвободные времена. И никаких доказательств, что ее удалось бы создать другим путем, нет.
3 По поводу свободы бизнеса. Не думаю что юридически открыть свой бизнес в Украине сложнее, чем в США. В России по крайней мере не сложно. Сложность в отсутствии бизнес-инфраструктуры. Но это еще десятилетия и десятилетия. Если же вы о коррупции - побороть ее нельзя, сдерживать можно. С помощью жесточайшего налогового контроля. В США даже бездомные(!) декларации обязаны подавать, почитайте у Арбата. А уж чаевые декларируют на полном серьезе и даже судятся из-за них http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?izvestia/2008/03/24/31869510
"..А во-вторых, уже на этом фоне, безобразничает у тебя сосед – надо немедленно сообщить, живет не по средствам – надо сообщить. Откуда у него машина, что-то не заметно, чтобы он налоги платил, надо его проверить. И население западных стран друг на друга стучит с такой силой, что нашим радетелям за нравственность нации никогда и не снилось. Вот, например, в Швеции не принято выпячивать благосостояние. Там любой может написать в налоговую. Я, например, мистер Карлссон, вы - мистер Свенссон, и вот мистер Карлссон пишет в налоговую: "Пришлите мне налоговую декларацию мистера Свенссона, я хочу ознакомиться с ней, мне непонятно, откуда у него эти газоны и машины". Мне присылают и я ее изучаю, смотрю, и вам мою могут прислать. Все это прозрачное и только с виду такое прекрасное реализуется омерзительными, с моральной точки зрения, методами и способами. То же самое должно быть и у нас, и оно будет, я вас уверяю. Когда все эти посткоммунистические пертурбации с воплями о совести, морали и еще о чем-то улягутся и когда нормальный прагматизм вступит в действие. Откуда у тебя Мерседес, на маму записан? – вот маме 12 лет тюрьмы, потому что мама не заплатила налоги. На сестру? – и сестре 8 лет. Ты-то на свободе, он не твой, какие переживания могут быть.
Все эти рассказы, сколько чиновники задекларировали доходов – это прекрасно, давайте вы еще задекларируете свою недвижимость, сколько у мамы, сколько у сына, вон кто-то на Ferrari разбивается за 350 тысяч евро, у нас кризис, говорят, а ему 3 дня назад купили Ferrari - как это? Но нет такого, нет системы всеобщего доносительства, которая обеспечивает прозрачность общества, соответственно, может происходить что угодно. Когда она есть, тогда все действует совершенно иначе."
http://lenta.ru/conf/puchkov/
как то так
4 В общем то, суммируя, вы имхо говорите о свободе жить в раю. :)

[sergey-se.livejournal.com]

все имхо :)
юзер profi тут же верно подметил что "с демократией. Которая, повторю в стодвадцатьпятый раз, есть всего лишь один из способов формирования системы власти. Который сам по себе не гарантирует ни свобод, ни цивилизации."
я о либерализме хотел позже сказать, но подумал , что видимо зря. так что напишу сейчас, так как вопрос связи и разницы между демократией и либерализмом в России запутан максимально.
итак демократия, дословно власть народа, она же власть большинства. Формально это скорее народовластие. Казачий круг, новгородское вече, все догосударственные устройства племен, пиратские республики, сходки воров,. Все это народовластие, самозаконная толпа, сама выбирающая себе лидеров и готовая принять решения. Толпа на римском стадионе опускающая или поднимающая большие пальцы рук - жить или умереть гладиатору, это тоже власть народа. Такое народовластие было испокон века и известно не только у людей - выбор вожака у волков тоже можно считать демократичным, с учетом волчьей натуры. Как верно заметил жж-юзер profi такое народовластие "не гарантирует ни свобод, ни цивилизации." А только учет мнения большинства. Через народовластие прошли все народы, в чистом виде такое народовластие имеет крайне ограниченную эффективность, поэтому оно на данный момент сохранилось только в маргинальных субкультурах типа криминальных Демократия - это во первых демократические институты + народовластие. И во вторых, самое главное, это уже не самозаконная толпа, а власть элит, учитывающих мнение большинства, но не сводящих свои решения к этому мнению. По каждому чиху уже у народа не спрашивают. Народ не против, потому что демократия получилась из народовластия обычно с промежуточными остановками на станциях "Абсолютизм" и "Тирания" :) Отношения между народом и элитами при демократии - это как отношения между футбольными фанатами и футбольными клубами. Можно болеть за тех или других, драть глотку на стадионе, но влиять на футбольные клубы фанаты по принципиальным вопросам не могут.
Что же касается либерализма - это не способ формирования системы власти, а идеология, как например и комммунизм. Что из себя представляет либерализм, можно узнать в Гугле, Википедии или например у http://arbat.livejournal.com/ Я не сторонник либерализма и поробую объяснить почему.
продолжение следует...

[e_mir]

Я так понимаю, вы залогинились под неправильным пользователем, а затем затерли комментарий. Восстановите?

[sergey-se.livejournal.com]

точно. :)
я в процессе блогопереезда, еще путаюсь :)
восстанавливать неоткуда, из головы лениво. к тому же вы его на почту получили.
добавлю только, почему я считаю приведенные мной аргументы достаточными -
на самом деле любой изм (коммунизм,либерализм, национализм, анархизм) - это не научная теория а все же вера, хоть и не религия. Не научная - потому что не удовлетворяет критерию фальсифицируемости http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Поэтому никаких способов доказания истинности или ложности у человечества для измов нет. кроме методологии науки ничего пока не придумано, а измы под нее не подпадают.
Кстати сам этот критерий и был выведен Поппером на основе наблюдений за студентами, увлекающимися теми или иными общественными теориями. Он заметил, что нет такого события, которое сторонник любого изма не мог бы трактовать в свою пользу. Поппер почему то считал ранний марксизм фальсифицируемым, но тут он имхо ошибался.
То есть, если говорить точнее, я бы мог вам еще тысячу аргументов привести, но их "убедительность" не выше, чем у уже приведенных, то же и с вашими аргументами.
по поводу темы топика и влияния этики общества на его экономику и общественный строй могу добавить еще это http://www.globalaffairs.ru/numbers/37/11578.html

[e_mir]

Ок, вот ваш комментарий

"извиняюсь, долго некогда было ответить.
суммарно - приход Путина вполне демократичен, так как он выражает волю большинства. Выражает не от хорошей жизни, а от того, что на определенном этапе это стало условием выживания той части элиты, которую он представлял. И его деятельность тоже демократична. Но не либеральна. Так как нарушает права меньшинств, в данном случае интеллектуалов. Общество вполне может быть демократичным и не либеральным. Демократия - это уважение прав большинства, а не меньшинства. По поводу процентов Путина, извините за грубость, но сказки про украденные Путиным проценты оставьте себе. Как наблюдатели от других стран не заметили десятков миллионов(!) липовых бюллетеней? У кого он их мог красть, назовите имя этого счастливчика. И зачем, главное? И это меня кстати совсем не радует, что Путин сейчас один политик с реально большим рейтингом. А вдруг он голову застудит. Смешно, но сейчас Россия оч сильно зависит от состояния здоровья, умственного и психического, одного человека. На самом деле, лучше иметь два слоя, как в большинстве развитых стран - публичная и непубличная политика. Где невозможна ситуация, чтобы Обама вышел и сказал - завтра строим социализм. Где президенты меняются, а вектор развития остается. Но для этого нужна вменяемая элита. Такая, для которой золотые унитазы "не катят". А для ее формирования нужны десятилетия.
предлагаю на этом данную ветку закончить. Если вас приведенные мной аргументы не убеждают - извините других нет. Мне они кажутся вполне достаточными."

Я постараюсь ответить чуток попозже.

Касательно комментария.

[e_mir]

Ок, вы видимо, разработали новый способ ведения дискуссии - вы вернулись через месяц и мои аргументы успешно забыли

Вы воспринимаете демократию - как способ установления мнения большинства, и только. Это неверный взгляд. Демократия не работает без наличия свободной прессы и альтернативного общественного мнения. Иначе придется считать что СССР был вполне демократической страной.

Теперь к процентам Путина. Я еще раз повторю свои аргументы, если вы их забыли.

1) Высокая корреляция между процентом явки и голосованием за ЕР. Как вы это можете обьяснить такое явление.
2) Крайне высокий процент поддержки власти именно в тех регионах, в которых присутствуют сильные сепаратистскии или радикальные настроения. Посмотрите процент голосования за ЕР в Ингушетии. За то время, пока мы с вами не общались, там успели убить еще одного министра.

Re: Касательно комментария.

[sergey-se.livejournal.com]

"Вы воспринимаете демократию - как способ установления мнения большинства, и только. Это неверный взгляд. Демократия не работает без наличия свободной прессы и альтернативного общественного мнения. Иначе придется считать что СССР был вполне демократической страной."
а вот товарищ profi придерживается того же мнения, что и я "Ваш оппонент, как и многие до него и многие после него, путает цивилизованный либерализм с демократией. Которая, повторю в стодвадцатьпятый раз, есть всего лишь один из способов формирования системы власти. Который сам по себе не гарантирует ни свобод, ни цивилизации."
а вы путаете демократию и либеральные ценности. к которым относится и свобода слова и уважение прав меньшинств с их альтернативными мнениями. demos — народ и kratos — власть , где здесь альтернативные мнения. И что тогда по вашему либеральные ценности, если все они входят (по вашему) в понятие демократии. СССР если брать 70-80 годы, да демократичен. как кстати и США, где до марша рассерженных чернокожих мужчин на Вашингтон была расовая сегрегация и для негров выделялись отдельные места в автобусах а для белых отдельные. Или США 50-60 годов по вашему тирания?
"Высокая корреляция между процентом явки и голосованием за ЕР. Как вы это можете обьяснить такое явление." скорее всего корреляция снята за пределами крупных мегаполисов, в небольших городах и поселках(а если в больших, то в "рабочих" районах) где более "дисциплинированное" население. Там люди до сих пор ходят на выборы как на маленький праздник, музыка играет, сто грамм в буфете можно пропустить. Было бы странно, если бы чем больше народа проголосовало, тем меньше за ЕР. Тогда бы им(ЕР) не было смысла звать на выборы.
"2) Крайне высокий процент поддержки власти именно в тех регионах, в которых присутствуют сильные сепаратистскии или радикальные настроения. Посмотрите процент голосования за ЕР в Ингушетии. За то время, пока мы с вами не общались, там успели убить еще одного министра."
а за кого по вашему реально голосовала Ингушетия? за кого муллы со старейшинами скажут - за тех и голосанут, там строго. Какой им смысл против ЕР голосовать? А вот кому реальная власть и деньги - это уже не на избирательных участках решится. Там винтовка рождает власть (с) Чего вас удивляет, там своя специфика. В Афгане все тоже голосанут как надо и по прежнему взрывать и воевать будут. И в Ираке. Запад есть Запад, Восток есть Восток.

[(Anonymous)]

вот по этому поводу
"Я не понимаю, как вы можете верить в то что говорите. Если это действительно ваше мнение, то оно изобилует диким количеством внутренних противоречий, и вы даже не пытаетесь свести их в какую-то систему."
И что? То, что вы пытаетесь все факты притянуть за уши к имеющейся у вас систем, лучше что ли? Неформализованное отражение таких сложных процессов, как строение общества, в ограниченном человеческом сознании не может не быть непротиворечивым, на нынешнем уровне развития. Люди еще страшно далеки от ясного понимания процессов эволюции общества. Внутренняя стройность и непротиворечивость ваших теорий ни на грамм не приближает их к истинности. Коммунизм тоже внутренне непротиворечив. Это просто внутренняя стройность и все.

[sergey-se.livejournal.com]

вот по этому поводу
"Я не понимаю, как вы можете верить в то что говорите. Если это действительно ваше мнение, то оно изобилует диким количеством внутренних противоречий, и вы даже не пытаетесь свести их в какую-то систему."
И что? То, что вы пытаетесь все факты притянуть за уши к имеющейся у вас систем, лучше что ли? Неформализованное отражение таких сложных процессов, как строение общества, в ограниченном человеческом сознании не может не быть непротиворечивым, на нынешнем уровне развития. Люди еще страшно далеки от ясного понимания процессов эволюции общества. Внутренняя стройность и непротиворечивость ваших теорий ни на грамм не приближает их к истинности. Коммунизм тоже внутренне непротиворечив. Это просто внутренняя стройность и все.

[arpad.livejournal.com]

Япония собственно запустила процесс вестернизации еще во время революции Мэйдзи. Послевоенный процесс в Японии лучше сравнивать с Германией. А вот ЮК - таки да - за несколько десятков лет.