Вопрос к либертарьянцам и консерваторам

[e_mir]

Ехал я в автобусе давеча. А автобус, надо сказать - импортный, из Германии, старенький, но еще вполне на ходу. И этот автобус очень отличается от тех Богданов и I-vanов, которые хоть и отечественные, но сделаны без учета потребностей инвалидов и стариков. В немецких - плоский, без ступеньки, вход, кнопки "Стоп" расположены не на верхотуре, возле потолка, а в середине поручня, причем их не три штуки по количеству дверей - а мягко скажем дофига, чуть ли не возле каждого места. Словом, европа.

Так вот, у меня по этому поводу назрел вопрос - вся эта роскошь это ведь не "само наросло", а последствия госрегулирования в сфере пассажирских перевозок, где государство ввело стандарты для обеспечения удобств для инвалидов и стариков. Понятно, что поддержание этих стандартов - это дополнительные расходы, собранные с населения в видел либо налогов, идущих на субсидии для переустройства автобусов, либо прямо с пассажиров, если государство не озабочивается "мягким" принуждением.

То есть "на инвалидов" скидывается общество. Недобровольно скидывается. С точки зрения либертариантсва - это неправильно, потому что вмешательство государства в экономику, с точки зрения консерваторов - нехорошо потому что растут налоги. Я могу согласиться с тем что да - неправильно и нехорошо. НО...

Вопрос такой - а какая альтернатива? Ведь инвалиды составляют слишком малую и не слишком платежеспособную часть населения, и ожидать что ради них владельцы станут серьезно удорожать автобусы - на мой взгляд слишком уж оптимистично. Даже с учетом конкурентного давления движение в эту сторону выглядит достаточно сомнительно.

Благотворительность? Закупка благотворительными организациями специальных автобусов для инвалидов и передача их транспортным компаниям выглядит привлекательно, но возникает вопрос "плотности" таких автобусов на линиях. Инвалиды ведь не ездят строго повзводно и поротно. Сколько придется ждать именно такого, приспособленного автобуса?

Я просто прекрасно помню ситуацию в самой гуманной стране СССР, где инвалиды в массе были "вынесены за скобки" вследствии их малого содержания в населении страны (Да, тут патриоты СССР сразу начинают вспоминать автомобили, которые государство выдавало особо тяжелым инвалидам. Однако скажу вам как сын инвалида на костылях - сам по себе автомобиль проблемы доступности для инвалидов никак не решает. Потому что вокруг городской ландшафт, который инвалидов исклюает. Ну да, приехал ты к подьезду какой нибудь больнички, а дальше - попробуй выгрузи коляску или костыли, залезь на крыльцо и чапай себе на третий этаж без лифта как хочешь)

Так вот, если в новом либертарно-консервативном мире инвалиды будут аналогично вынесены за скобки, но уже с высокой свободно-минархической аргументацией, то это, на мой взгляд - ничуть не лучшее решение.

Comments

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. подъемники нужны не только инвалидам но и матерям с колясками, коих дофига. Вполне могут озаботиться

2. Даже если подъемников не будет, общество будет за счет нерегулирования и низких налогов гораздо богаче. Это означает что уровень благотворительности будет выше и у инвалида будет электрокресло и приспособленная машина и куча богатых родственников, да и сам он в условиях охрененных зарплат сможет неплохо зарабатывать.

3. Вот вы увидели автобус с подъемником, а видели когда нибудь как им пользовался инвалид? Я тоже не видел, и в европе тоже. В результате деньги просраны зря.

[lamed.livejournal.com]

Вот вы увидели автобус с подъемником, а видели когда нибудь как им пользовался инвалид?

Я в Штатах видел.

[e_mir]

1. Хорошо, допустим не подьемники, а звуковые указатели для слепых. Сузим проблему.

[darynochka.livejournal.com]

а почему автобусы без ступенек должны быть дороже автобусов со ступеньками? никаких специальных устройств доя инвалидов там нет. просто нет ступенек. а то что кнопок много так это не из за инвалидов. просто принято тут так чтобы удобно было и с каждого места можно было нажать. оборудование для нужд инвалидов не всегда так затратно. просто вопрос правильной организации. если сразу конструировать например здания или транспорт или городскую инфраструктуру еще на этапе проектирования с учетами нужд инвалидов то в принципе многие расходы можно сократить. а тут с их учетом многое и планируется например модели производимых автобусов те же. или проектируется. вопрос мотивации и организации.

[e_mir]

Собственно эта самая "правильная организация" - и есть затраты. Государство, которое это делает, оно ведь сьедает деньги не только на производство кнопок и табличек, но и на планирование и стандартизацию.

[ctype.livejournal.com]

ну вообще либертарианцы вполне допускают существование вещей, которые невозможно решить без государства

[e_mir]

Но все же несколько в иных сферах, вроде защиты государства и собственности. Стандартизация и госрегулирование явно не из этой оперы.

[finagl.livejournal.com]

Я бы не смешивал либертарианцев и консерваторов в одну кучу. Да, их мировоззренья во многом совпадают в экономической части (но не во всем - например, консерваторы будут поддерживать протекционизм в пользу своих предприятий против иностранных, либертарианцы будут против), но отличия в политической части и, самое главное, в философских основаниях, не меньше, чем с теми же социалистами.

По существу вопроса: вы делаете ошибку в рассуждениях, считая, что единственное, что определяет, появятся ли удобства для инвалидов - это спрос, причем спрос исключительно со стороны инвалидов. Даже если не рассматривать совсем неэкономические способы воздействия (пикеты под офисами, кампания в прессе, проповеди в церкви, в конце концов - пока выпускать неприспособленные для инвалидов автобусы станет уже просто стыдно), остается давление спросом со стороны населения, которому небезразлична судьба инвалидов. Если значительная часть населения (не обязательно все - доля процентов в 20 должна быть достаточной) будет выбирать автобусы и магазины, оборудованные удобствами для инвалидов - не потому что эти удобства нужны им самим, но для того, чтобы поддержать правильное начинание, владельцам прочих автобусов и магазинов тоже придется подсуетиться.

Если же населению инвалиды пофиг, то с чего тогда государство станет о них заботится? При демократии государство делает то, что считает нужным-важным большинство голосующего населения. Считало бы население, что инвалиды оскорбляют своим видом городской пейзаж, государство вместо пандусов и кнопок "Стоп" в средине поручня строило бы муниципальные эвтаназиумы.


Это, кстати, сама по себе интересная тема - систематическая ошибка патерналистов, когда факт "в текущей реальности государство делает ХХХ" обобщается до "кроме государства делать ХХХ некому и некак". Но мы-то помним, что само государство ничего не делает, оно не человек. Делают люди, и есть у меня такое подозрение, что если (простым, не входящим в находящуюся у власти группу) людям удалось добиться чего-то от государства, добиться того же от частной конторы им будет еще проще. Если же поддержка инвалидов - инициатива исключительно правящей группы, то свалившиеся на них блага есть результат не закономерных процессов в обществе, но чистого везения (у власти оказался человек, которому инвалиды не безразличны). Ну так и при минархизме может найтись богартый/влиятельный человек, который захочет потратить свои ресурсы на их нужды.

[e_mir]

То есть вы считаете что в обществе, условно говоря, победившего либертарианства это произойдет благодаря нерыночным механизмам - силовому и идеологическому давлению населения на владельцев?

[darynochka.livejournal.com]

кстати подьемеиков у автобусов нету. автобус наклоняется при остановке и можно въезжать на коляске. так же как и у зданий пандусы построены поэтому подъемники не нужны и встречаются редко.

[alexbard.livejournal.com]

Я думаю, здесь на самом деле надо рассматривать как минимум несколько уровней конкуренции. То, что вы описываете (забота об инвалидах и т.п.) - характерно больше для конкуренции между государствами.
Я как-то столкнулся с таким интересным подходом к проблеме инвалидов, что для государства в целом гораздо выгоднее, когда инвалиды имеют возможность вести нормальный образ жизни. При относительно небольших затратах (в процентном отношении к куче остальных затрат на самом деле) на создание и поддержание соответствующей инфраструктуры ИНВАЛИДЫ ВДРУГ СТАНОВЯТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОЦЕННЫМИ ЧЛЕНАМИ ОБЩЕСТВА И МОГУТ ПРИНОСИТЬ ПОЛЬЗУ ОБЩЕСТВУ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ОКУПАТЬ ЭТИ ЗАТРАТЫ.
Есть интересный пример.
На предыдущей работе у коммерческого директора случилось несчастье: дочка родилась с проблемами со слухом. Причем проблемы вполне решаемые: сейчас есть необходимые имплантаты и при использовании специального слухового аппарата человек может иметь вполне нормальный слух и вести абсолютно нормальный образ жизни. В Украине операцию можно было сделать бесплатно (на одно ухо), но очередь... В конце концов он операцию сделал в Словакии (и стоило это дешевле, чем в Украине делать, если за деньги и без очереди вполне официально у хирурга, который учился у словацкого хирурга, разработавшую данную методику). Но когда узнавал различные варианты решения своей проблемы, наткнулся на то, что и в Словакии и в Германии эту операцию детям делают в возрасте до одного года на оба уха и бесплатно. Когда он у врачей спросил, а в чем резон, те ему просто сказали, что государства Словакия и Германия считают, что им дешевле потратить пару десятков тысяч евро на операцию для человека в младенческом возрасте, и затем иметь полнофункционального гражданина, которому даже инвалидность не дают, и который в конце концов будет нормально платить налоги, чем всю жизнь выплачивать пенсию или пособие.
Кстати, подобный подход встречал при оценке стоимости одной человеческой жизни. То есть можно просто банально посчитать, какое количество (или на какую сумму) ВВП или еще чего-нибудь человек производит на протяжение своей жизни (что-то в районе нескольких миллионов евро/долларов в развитых странах) и собственно говоря это и есть ценность жизни гражданина. Разумеется, если он не может получить образование, умер раньше времени или стал инвалидом, арифметика получается такая, что вместо прибыли государство на гражданине одни убытки имеет.
Собственно говоря, возвращаясь к теме присутствия государства в жизни, это как раз та сфера, где оно должно присутствовать. Или даже не государство, а какие-то органы местного самоуправления, которые будут подобные проблемы решать (за наши деньги). С учетом того, что у всех у нас так или иначе есть знакомые или родственники с какими-то проблемами, либо даже просто престарелые родители, которые вполне могут о себе позаботиться при наличии соответствующей инфраструктуры, думаю, подобные услуги, если они будут качественными, все равно будут пользоваться спросом. Вот вам и либертарианский мир.

[jerveza.livejournal.com]

Вот вы прямо предугадали мою мысль ))).
Хотя я бы сформулировала бы немного иначе.

Инвалид, исключённый из жизни, выпадает из круга общества потребления. То есть, родственники, разумеется, будут покупать для него еду, одежду, лекарства и т.д. Но этого для развитого общества потребления недостаточно.
Инвалид, интегрированный в общество, способен зарабатывать деньги и таким образом становится полноценным участником товарно-денежных отношений. У него возникает спрос на различные товары и услуги, которого нет, когда инвалид ограничен четырьмя стенами.

Таким образом, никакого противоречия нет - в итоге затраты на интеграцию инвалидов окупаются.
Это всё - не с точки зрения присутствия государства в жизни гражданина, а на гораздо более примитивном, чисто материальном уровне отношений.

[e_mir]

Я понимаю эту логику, но это логика социально-ориентированного европейского государства. Она имеет свои сильные стороны, безусловно, но это явно не логика минархистов и консерваторов.

[(Anonymous)]

Скидывается добровольно: политики протащившие эти регуляции переизбираются на новые сроки, суды присяжных отбирают собственность и закатывают неплатильщиков налогов в тюрьму регулярнейшим образом.

[grey-ink.livejournal.com]

По-моему СССР все таки делал достаточно на тот момент. По крайней мере детей с самой школы учили уважать и помогать. так что приехав на машине к той же больнице можно было бы просить о помощи любого прохожего и мало кто отказал бы. По крайней мере мне так кажется.
Хотя с другой стороны сомневаюсь что советский инвалид готов был просить о помощи. Скорее мучился бы сам. Видел несколько таких примеров.

Вообще у нас в городе сейчас есть спец такси для них, на базе газелек и аналогичных бмв-шных микроавтобусов, добавлено туда подъемник для колясок, ну и водители вроде как обучены что и как делать.
По-моему оплачивается оно из кармана самого инвалида, как и обычное такси для обычных людей, но на это им денег дает государство.

Вот если бы убрать государство в сторону от экономики (оставить наверное только антимонопольную функцию), таким образом возможно мы добьемся снижения цен вообще и, как следствие, увеличения возможностей для родственников инвалида помогать ему напрямую, а для просто сочувствующих людей - давать больше денег в благотворительные фонды. Опять же профит.

Вот как то так.

[alexbard.livejournal.com]

Не делал.
Все это делалось из-под палки и практически все воспринимали инвалидов, как некую помеху, как тех, кто зачем-то требует, чтобы им создавали дополнительные удобства. Поэтому детишки, которые имели контакт с действительностью, очень быстро начинали понимать, что то, чему учат в школе, это одно, а на самом деле все вокруг совершенно по-другому, а говорить так надо, чтобы думали, что "хороший".
Кстати, даже сейчас людей с ограниченными возможностями воспринимают не очень позитивно. Вспомните хотя бы как косо смотрят на бабулек, безуспешно пытающихся влезть в трамвай или троллейбус по высоким ступенькам. Нередко можно услышать комментарии вроде "И чего этим бабкам дома не сидится..."

[e_mir]

Касательно СССРа это, увы, иллюзия. Не буду сильно раскрывать, но все было достаточно мрачно (и в принципе особо не отличалось от нынешнего состояния - поймать человека на улице и упросить помочь можно, но это займет очень прилично времени и нервов)

[dodoche.livejournal.com]

В либертарно-минархическом мире общественный транспорт (по крайней мере, обслуживающий перевозки на ближние дистанции) отсутствует как таковой. Максимум на что он способен - это такси (коммерческие или существующие на пожертвования) для перевозки инвалидов.

[e_mir]

Не понял почему, а общественный транспорт отсутствует? Что такого в некоторой совокупности людей, едущих в одном направлении и стремящихся сэкономить на проезде.

[greenda.livejournal.com]

в моём представлении либертарианство включает в себе предоставление максимально возможных равных возможностей. именно в этом одна из немногочисленных задач государства.

[e_mir]

Однако вы же понимаете что предоставление равных возможностей можно легко вырастить до любого размера.

[profi.livejournal.com]

Интересно, какого ответа Вы ожидали? В прекрасном новом мире Алисы Зиновьевны Розенбаум нет инвалидов, которые не могут купить себе автобус. Надо полагать в том мире их душат при рождении или сразу по факту получения инвалидности.

[e_mir]

На самом деле определенные мысли у меня появились, но несколько иного направления.

[vladimir zheleznyak (from livejournal.com)]

Первый вопрос, который возникает, это - а насколько отличается цена на автобусы в "обычном" и в "инвалидном вариантах":

1. Различается мало, на уровне "красить в белый или желтый". Тогда стоимость поддержки государством становиться небольшой.

2. Различается сильно. Возможно, будет оправдано создание службы такси со спецмашинами.

И еще одна идея - довести мысль до абсурда. На всю страну - 1 инвалид. Стоит ли переделывать весь транспорт? Врядли. 10? 1000? Миллион? Тут уже надо.
Для решения вопроса тут цифры считать надо.

[e_mir]

Вот в том то и дело что нет, не надо. Вопрос не счетный, а принципиальный. Если у государства есть право вмешиваться в экономическую сферу - заставлять собственников покупать желтые автобусы вместо белых, скажем, то это право у него есть.