Историю пишут победители.

[e_mir]

Ну или хотя бы потомки выживших нейтралов.

Поэтому, собственно, мы называем Византией страну которая так НИКОГДА не называлась. Бизантиумом или Византием назывался крошечный городок, стоящий на месте древнегреческого поселения. На его месте Константин Великий основал Новый Рим, он же Константинополь. Соответственно жители Византии называли себя не византийцами и византийками - а римлянами. И жили, понятно, в Римской Империи. Но вот после ее падения - некролог писали уже западноевропейцы, уверенные что настоящий-то Рим был всегда у них.

Это я не к тому какие гады эти западники, что все переиначили  - взаимотношения Рима и Нового Рима - вообще тема чрезвычайно непростая, с учетом того что Константинополь долгие века был богатым двоюродным дядечкой при нищей и дикой племяннице-Европе.

Comments

[stilihon.livejournal.com]

Мои принципиальные тезисы о критериях "торговой державы" Вы проигнорировали. Вы с ними согласны? Если да, то о чем тогда вообще спорите?

>Вы всё ещё про "века", или про 80 лет от смерти Юстиниана до захвата Персии арабами?
Я про период, о котором писал автор дневника. Насколько я могу судить, он имел в виду т.н. "Темные века".А монополия у Византии на торговлю с Востоком была до конца IX века, когда арабы захватили Сицилию. Потом они потеряли ее, и были ожесточенные войны с империей за контроль над морем и в особенности над Мессинским проливом, через который корабли шли в Венецию и Геную. Ситуация раскачивалась из стороны в сторону, но в любом случае в экономике и политике Византии торговля и связанные с ней интересы играли огромную роль, что дает полное основание называть ее великой торговой державой. Это подтверждают все источники, начиная от Косьмы Индикоплова и заканчивая работами Васильева. А у Вас пока только эмоции и "нах" в придачу.

[cranequinier.livejournal.com]

> А монополия у Византии на торговлю с Востоком была до конца IX века

То-есть, скажем, из восточных провинций умайадского халифата в его западные провинции товары без посредничества византийцев не удавалось провозить? А из Ал Андалуза кордовскую кожу везли сначала в Византию, а уже оттуда - в соседний Прованс?

Это интересная концепция. Я бы сказал, революционная.

> и были ожесточенные войны с империей за контроль над морем

OMG. Вот опять. "Я не даю вдолг, а Чейз Манхэттэн Банк не торгует семечками."

> А у Вас пока только эмоции и "нах" в придачу.

Ну, я человек простой, от сохи, гимназиев не кончал, смотрю на карту, вижу одну страну от Киргизии до Португалии. Где-то в середине этой страны - мааленькая Византия, окруженная со всех сторон.

У меня возникает простая, пэтэушная такая мысль - вы не перепутали случайно, у кого монополия была?

[stilihon.livejournal.com]

>смотрю на карту, вижу одну страну от Киргизии до Португалии. Где-то в середине этой страны - мааленькая Византия, окруженная со всех сторон.

Вот, здесь вся проблема, нет методологии, нет знания фактов, просто "здравый смысл", есть же карта, что тут сложного, на карте ведь все плоско и так близко, можно сказать, очевидно. А то, что есть еще политические соображения, политика государств, рельеф местности, течения, традиции, наконец. Почему торговля с Востоком не шла через мусульманскую Испанию, см. работы Монтгомери, он этот вопрос хорошо осветил.
Также предлагаю не уклоняться от темы, не цепляться за сопутствующие детали, а ответить на прямой вопрос, с которого все и начиналось: чем Вы обосновываете отказ считать Византию торговой державой, вступая в противоречие с очевидными данными исторической науки?

[e_mir]

Можно еще вот здесь посмотреть на примерно ту же тему - http://e-mir.livejournal.com/2022598.html

[cranequinier.livejournal.com]

> Почему торговля с Востоком не шла через мусульманскую Испанию

Мусульманская Испания - это и есть Восток. Торговля этого Востока с Западом шла через сухопутную границу с Францией. Если же Мусульманская Испания это по-вашему Запад то всё ещё красивее - Запад, значит, торговал с Востоком просто внутри границ одного государства, см Таласская битва, 751.

Вообще, чтобы предотвратить ваше дальнейшее отползание, я бы хотел от вас услышать, с когда и по когда Византия имела монополию на торговлю между чем и чем. Поточнее, пожалуйста.
Сосредоточтесь на слове "монополия".

> чем Вы обосновываете отказ считать Византию торговой державой

Ну, грубо говоря - всем. Вот вам для примера цитата:

Around 775, the land and head taxes yielded an estimated 1,600,000 nomismata annually for the empire. Commerce during this period slumped, therefore only contributing 200,000 nomismata annually.

В хороший год торговля давала 400K солидов max, цитату ищите сами.

Византия была классическая аграрно-милитаристическая империя. Торговля никогда не давала ей и 20% доходов (ср. с 95% дохода Венеции), а внешняя торговля никогда не занимала больше десятка тысяч из ~~10 миллионов ее подданных. По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.

Вот вам для примера ещё цитата - про "монополию" и 9-й век:

Early 9th-century coin hordes unearthed in Scandinavia frequently contain large quantities of dirhem coins minted in the Abbasid Caliphate and other Muslim polities

Я надеюсь вы самостоятельно проверите, по какому именно пути дирхемы попадали в Скандинавию, когда это началось, и в каких именно государствах они составляли основу баблооборота.

Сравните с распространением солидов к началу 9-го в.

[stilihon.livejournal.com]

Есть тезис - Византия была развитой торговой державой. Играла огромную системообразующую роль в мировой торговле своего времени. Эта позиция подтверждается такими источниками, как Косьма Индикоплов, и такими авторитетными учёными, как С.Д.Сказкин и А.А.Васильев. Про монополию, Испанию и прочие частные вопросы там тоже есть, я не буду аргументировать, почему земля круглая. Ваш тезис противоречит общепринятой в науке точке зрения. Ощущая слабость своей позиции, Вы стремитесь заставить меня защищать азбучную истину подетально. Что в корне противоречит научной этике, ибо в данном случае защищать и обосновывать свою спорную, претендующую на смену научной парадигмы позицию обязаны именно Вы. А поле для доказательств у Вас крайне узкое. Единственно место для манёвра - процент дохода от налогов на торговлю. Вы считаете, что в Византии он был слишком мал. Все остальные считают, что это не существенно, а важна роль государства в торговой системе, которая бесспорна ибо подтверждена источниками (см. выше). Как пример - в Карфагене торговля тоже давала дохода меньше, чем латифундии, однако его тоже считают великой торговой державой, политика которого, как и Византии, во многом определялась борьбой за контроль над торговыми путями.

>По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.
Браво! А как тогда в Крым ходили - про Русь я вообще молчу? И после этого Вы хотите, чтобы Ваши слова воспринимали серьёзно?

>Early 9th-century coin hordes unearthed in Scandinavia frequently contain large quantities of dirhem coins minted in the Abbasid Caliphate and other Muslim polities
Приводить в пример производное с византийского милиарисия - это сильный аргумент. Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата? Они, как и большинство валют Европы, идут от валют византийских, к которым изначально были привязаны по весу. И это, кстати, лишний раз доказывает тезис автора этого постинга о "дикой племяннице-Европе", у которой своей валюты долгое время фактически не было.

[cranequinier.livejournal.com]

> Про монополию, Испанию и прочие частные вопросы там тоже есть, я не буду аргументировать

Конечно не будете. Я уже понял.

> Вы стремитесь заставить меня защищать азбучную истину подетально.

Да нет, я всего лишь стремлюсь от вас услышать, что вы собственно утверждаете. Вы, вы, лично вы, а не Косьма Индикоплов. Вряд ли он знал русскоязычное слово "монополия", и швырялся им направо и налево.

Давайте ещё раз коротко: вы гоните. Византия не обладала монополией на торговлю с Востоком. Во всяком случае в моём понимании слов "монополия" и "Восток". Если в вашем - обладала - пожалуйста расскажите ваше понимание детально, с годами и географическими областями.

>По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.
Браво! А как тогда в Крым ходили

OMG. Вот опять.

В нашей реальности ЮБК - в составе Византии с примерно 650 по 1250-й год.

А в вашей как?

> Приводить в пример производное с византийского милиарисия - это сильный аргумент.

Да, это очень сильный аргумент против монополии. Демонстрация мощности волжского пути. Будете ещё про монополию отжиматься, или сделаете вид, что вы ничего такого и не говорили?

Про "производную" написал внизу. YMMD, спасибо.

> Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата?

> политика которого, как и Византии, во многом определялась борьбой за контроль над торговыми путями.

OMG. Политика Византии определялась на 101% невозможностью содержать достаточно большую армию, чтобы прекратить сокращение территории. Византия воевала за своё существование шесть веков подряд.

> Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата?

OMG. Вы специально что-ли?

The coins were inspired by the contemporary silver Islamic dirham, and in common with it (and unlike the Empire's gold and copper coinage, or the earlier hexagram) featured initially no human representations, sporting instead the names and titles of the emperor or emperors on the reverse and a cross on steps on the obverse.

[stilihon.livejournal.com]

Вы в принципе читали хоть что-нибудь кроме Википедии? Есть у Шукшина такой рассказ "Срезал". Это про Вас.

[cranequinier.livejournal.com]

> Вы в принципе читали хоть что-нибудь кроме Википедии?

wikiphobia

The irrational fear of wikipedia. First brought on in the early to mid 2000's, wikiphobia was demonstrated within numerous high school and college campuses. Fueled by the initial distrust of web-based knowledge, wikiphobia led many innocent students to be robbed of basic yet precious insights into important works of literature, science, philosophy and the arts. Although Wikipedia is known to be an undeniably useful starting point for research in any area, wikiphobia is still a common mental illness.