Историю пишут победители.
Jan. 19th, 2012 10:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirНу или хотя бы потомки выживших нейтралов.
Поэтому, собственно, мы называем Византией страну которая так НИКОГДА не называлась. Бизантиумом или Византием назывался крошечный городок, стоящий на месте древнегреческого поселения. На его месте Константин Великий основал Новый Рим, он же Константинополь. Соответственно жители Византии называли себя не византийцами и византийками - а римлянами. И жили, понятно, в Римской Империи. Но вот после ее падения - некролог писали уже западноевропейцы, уверенные что настоящий-то Рим был всегда у них.
Это я не к тому какие гады эти западники, что все переиначили - взаимотношения Рима и Нового Рима - вообще тема чрезвычайно непростая, с учетом того что Константинополь долгие века был богатым двоюродным дядечкой при нищей и дикой племяннице-Европе.
Поэтому, собственно, мы называем Византией страну которая так НИКОГДА не называлась. Бизантиумом или Византием назывался крошечный городок, стоящий на месте древнегреческого поселения. На его месте Константин Великий основал Новый Рим, он же Константинополь. Соответственно жители Византии называли себя не византийцами и византийками - а римлянами. И жили, понятно, в Римской Империи. Но вот после ее падения - некролог писали уже западноевропейцы, уверенные что настоящий-то Рим был всегда у них.
Это я не к тому какие гады эти западники, что все переиначили - взаимотношения Рима и Нового Рима - вообще тема чрезвычайно непростая, с учетом того что Константинополь долгие века был богатым двоюродным дядечкой при нищей и дикой племяннице-Европе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-19 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-19 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-19 09:36 pm (UTC)А вобще история Средневекового Ближнего Востока презанимательнейшая вещь.
no subject
Date: 2012-01-19 09:41 pm (UTC)На самом деле, далеко не всегда.
Достаточно посмотреть, кто писал историю Гражданской войны в США, и по каким книгам на Западе изучают историю Второй мировой. Победители пишут историю _настоящего_, в том смысле, что они её создают; что касается проигравших, то у них обычно больше свободного времени и подходящий настрой для создания мемуаров.
no subject
Date: 2012-01-19 09:54 pm (UTC)Вы имеете в виду "долгие 80 лет"?
Про юстинианову чуму забыли и про арабскую лакмусовую бумажку.
Она как раз и показала, кто кому богатый дядя.
no subject
Date: 2012-01-19 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-19 10:44 pm (UTC)Вы наверное имеете ввиду какую-то хитрую метафору, но я не могу её понять.
no subject
Date: 2012-01-20 07:21 am (UTC)А источник скромных знаний укажите?
no subject
Date: 2012-01-20 04:15 pm (UTC)Ну, я боюсь прямо вот все я не вспомню.
Их так много.
И все как один описывают Византию
как постоянно воюющую многонациональную
аграрную империю, кующую бабло захватами
и налогами, а не покупками и продажами.
no subject
Date: 2012-01-20 11:42 pm (UTC)Что касается Византии обсуждаемой эпохи, то страна, монополизировавшая торговлю с Востоком, чей солид был мировой валютой, чьи купцы добирались до Китая и вывезли оттуда шелк - это ведущая торговая держава тогдашнего мира. И поэтому меня очень интересует источник, который сможет это опровергнуть. Вдруг я от жизни отстал? Всегда рад узнать что-то новое.
no subject
Date: 2012-01-21 12:40 am (UTC)Вы всё ещё про "века", или про 80 лет от смерти Юстиниана до захвата Персии арабами?
Другими словами - какая нах монополизация, если Восток в 711-м году пришел прямо в Западную Европу?
> Вдруг я от жизни отстал?
Несомненно. Человек, который считает что Византия на "века" монополизировала торговлю с Востоком - отстал от жизни примерно в 633-м году. Ну или на крайняк в 650-м.
no subject
Date: 2012-01-21 10:34 am (UTC)>Вы всё ещё про "века", или про 80 лет от смерти Юстиниана до захвата Персии арабами?
Я про период, о котором писал автор дневника. Насколько я могу судить, он имел в виду т.н. "Темные века".А монополия у Византии на торговлю с Востоком была до конца IX века, когда арабы захватили Сицилию. Потом они потеряли ее, и были ожесточенные войны с империей за контроль над морем и в особенности над Мессинским проливом, через который корабли шли в Венецию и Геную. Ситуация раскачивалась из стороны в сторону, но в любом случае в экономике и политике Византии торговля и связанные с ней интересы играли огромную роль, что дает полное основание называть ее великой торговой державой. Это подтверждают все источники, начиная от Косьмы Индикоплова и заканчивая работами Васильева. А у Вас пока только эмоции и "нах" в придачу.
no subject
Date: 2012-01-22 05:10 am (UTC)То-есть, скажем, из восточных провинций умайадского халифата в его западные провинции товары без посредничества византийцев не удавалось провозить? А из Ал Андалуза кордовскую кожу везли сначала в Византию, а уже оттуда - в соседний Прованс?
Это интересная концепция. Я бы сказал, революционная.
> и были ожесточенные войны с империей за контроль над морем
OMG. Вот опять. "Я не даю вдолг, а Чейз Манхэттэн Банк не торгует семечками."
> А у Вас пока только эмоции и "нах" в придачу.
Ну, я человек простой, от сохи, гимназиев не кончал, смотрю на карту, вижу одну страну от Киргизии до Португалии. Где-то в середине этой страны - мааленькая Византия, окруженная со всех сторон.
У меня возникает простая, пэтэушная такая мысль - вы не перепутали случайно, у кого монополия была?
no subject
Date: 2012-01-22 09:27 am (UTC)Вот, здесь вся проблема, нет методологии, нет знания фактов, просто "здравый смысл", есть же карта, что тут сложного, на карте ведь все плоско и так близко, можно сказать, очевидно. А то, что есть еще политические соображения, политика государств, рельеф местности, течения, традиции, наконец. Почему торговля с Востоком не шла через мусульманскую Испанию, см. работы Монтгомери, он этот вопрос хорошо осветил.
Также предлагаю не уклоняться от темы, не цепляться за сопутствующие детали, а ответить на прямой вопрос, с которого все и начиналось: чем Вы обосновываете отказ считать Византию торговой державой, вступая в противоречие с очевидными данными исторической науки?
no subject
Date: 2012-01-22 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-23 07:03 am (UTC)Мусульманская Испания - это и есть Восток. Торговля этого Востока с Западом шла через сухопутную границу с Францией. Если же Мусульманская Испания это по-вашему Запад то всё ещё красивее - Запад, значит, торговал с Востоком просто внутри границ одного государства, см Таласская битва, 751.
Вообще, чтобы предотвратить ваше дальнейшее отползание, я бы хотел от вас услышать, с когда и по когда Византия имела монополию на торговлю между чем и чем. Поточнее, пожалуйста.
Сосредоточтесь на слове "монополия".
> чем Вы обосновываете отказ считать Византию торговой державой
Ну, грубо говоря - всем. Вот вам для примера цитата:
Around 775, the land and head taxes yielded an estimated 1,600,000 nomismata annually for the empire. Commerce during this period slumped, therefore only contributing 200,000 nomismata annually.
В хороший год торговля давала 400K солидов max, цитату ищите сами.
Византия была классическая аграрно-милитаристическая империя. Торговля никогда не давала ей и 20% доходов (ср. с 95% дохода Венеции), а внешняя торговля никогда не занимала больше десятка тысяч из ~~10 миллионов ее подданных. По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.
Вот вам для примера ещё цитата - про "монополию" и 9-й век:
Early 9th-century coin hordes unearthed in Scandinavia frequently contain large quantities of dirhem coins minted in the Abbasid Caliphate and other Muslim polities
Я надеюсь вы самостоятельно проверите, по какому именно пути дирхемы попадали в Скандинавию, когда это началось, и в каких именно государствах они составляли основу баблооборота.
Сравните с распространением солидов к началу 9-го в.
no subject
Date: 2012-01-23 09:34 am (UTC)>По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.
Браво! А как тогда в Крым ходили - про Русь я вообще молчу? И после этого Вы хотите, чтобы Ваши слова воспринимали серьёзно?
>Early 9th-century coin hordes unearthed in Scandinavia frequently contain large quantities of dirhem coins minted in the Abbasid Caliphate and other Muslim polities
Приводить в пример производное с византийского милиарисия - это сильный аргумент. Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата? Они, как и большинство валют Европы, идут от валют византийских, к которым изначально были привязаны по весу. И это, кстати, лишний раз доказывает тезис автора этого постинга о "дикой племяннице-Европе", у которой своей валюты долгое время фактически не было.
no subject
Date: 2012-01-23 04:41 pm (UTC)Конечно не будете. Я уже понял.
> Вы стремитесь заставить меня защищать азбучную истину подетально.
Да нет, я всего лишь стремлюсь от вас услышать, что вы собственно утверждаете. Вы, вы, лично вы, а не Косьма Индикоплов. Вряд ли он знал русскоязычное слово "монополия", и швырялся им направо и налево.
Давайте ещё раз коротко: вы гоните. Византия не обладала монополией на торговлю с Востоком. Во всяком случае в моём понимании слов "монополия" и "Восток". Если в вашем - обладала - пожалуйста расскажите ваше понимание детально, с годами и географическими областями.
>По той простой причине, что с ~733-го года ее корабли редко моглу отойти от ее берегов дальше, чем на 200 км.
Браво! А как тогда в Крым ходили
OMG. Вот опять.
В нашей реальности ЮБК - в составе Византии с примерно 650 по 1250-й год.
А в вашей как?
> Приводить в пример производное с византийского милиарисия - это сильный аргумент.
Да, это очень сильный аргумент против монополии. Демонстрация мощности волжского пути. Будете ещё про монополию отжиматься, или сделаете вид, что вы ничего такого и не говорили?
Про "производную" написал внизу. YMMD, спасибо.
> Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата?
> политика которого, как и Византии, во многом определялась борьбой за контроль над торговыми путями.
OMG. Политика Византии определялась на 101% невозможностью содержать достаточно большую армию, чтобы прекратить сокращение территории. Византия воевала за своё существование шесть веков подряд.
> Вы знаете обстоятельства появления монет Халифата?
OMG. Вы специально что-ли?
The coins were inspired by the contemporary silver Islamic dirham, and in common with it (and unlike the Empire's gold and copper coinage, or the earlier hexagram) featured initially no human representations, sporting instead the names and titles of the emperor or emperors on the reverse and a cross on steps on the obverse.
no subject
Date: 2012-01-24 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 04:16 pm (UTC)wikiphobia
The irrational fear of wikipedia. First brought on in the early to mid 2000's, wikiphobia was demonstrated within numerous high school and college campuses. Fueled by the initial distrust of web-based knowledge, wikiphobia led many innocent students to be robbed of basic yet precious insights into important works of literature, science, philosophy and the arts. Although Wikipedia is known to be an undeniably useful starting point for research in any area, wikiphobia is still a common mental illness.
no subject
Date: 2012-01-20 05:52 am (UTC)При том что в отличие от европы не знали латыни
no subject
Date: 2012-01-20 05:57 am (UTC)И таки да, они называли себя ромеями, то есть римлянами, на греческом.
no subject
Date: 2012-01-20 04:17 pm (UTC)Греческий язык стал доминировать веке эдак в 8-м, и при
этом латынь естественно знали все поголовно кто имел хоть
какое-то значение.
Империя была всю дорогу двуязычной, не считая языков чма.
no subject
Date: 2012-01-20 07:19 am (UTC)