(no subject)
Jan. 9th, 2012 09:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirНекоторое время отвечал и спорил в комментариях к посте относительно избирательных цензов - потом решил что наверное смысла нет. Не потому что я не уважаю своих собеседников, просто спор будет вполне бессмысленен и вот почему - кроме рациональных причин, которые может выкатить та и другая сторона - спор необходимым образом упрется в самые глубокие и необсуждаемые аксиомы спорящего человека.
Скажем, я убежден что люди по большинству мыслят рационально. А мой оппонент - что большинство мыслит инстинктивными, не-рациональными или навязанными категориями. Сколько бы мы не спорили по этому поводу - никакими разумными аргументами поколебать эти позиции нельзя - потому что это часть базиса моей и его личности. И на этом базисе выстроены наши жизни, убеждения, и мы будем делать все, защищая этот базис.
Нет, разумеется, его можно сломать, если мы попадем в какую-то жуткую калечащую ситуацию, из которой выкарабкаемся, как говорят - "другим человеком". Но это будет явно не спор в ЖЖ.
Скажем, я убежден что люди по большинству мыслят рационально. А мой оппонент - что большинство мыслит инстинктивными, не-рациональными или навязанными категориями. Сколько бы мы не спорили по этому поводу - никакими разумными аргументами поколебать эти позиции нельзя - потому что это часть базиса моей и его личности. И на этом базисе выстроены наши жизни, убеждения, и мы будем делать все, защищая этот базис.
Нет, разумеется, его можно сломать, если мы попадем в какую-то жуткую калечащую ситуацию, из которой выкарабкаемся, как говорят - "другим человеком". Но это будет явно не спор в ЖЖ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-09 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-09 11:28 pm (UTC)Элитаристы смотрят на человечество как на малый процент "доказавших", и большинство "не доказавших", и это та вещь которую я воспринять не могу.
no subject
Date: 2012-01-09 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-09 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 12:56 am (UTC)а вопще, "рациональность мышления" доказал фройд. любой может убедиться самостоятельно, прочитав "психопатологию обыденной жизни".
no subject
Date: 2012-01-10 03:46 am (UTC)Вы тут частично подтверждаете позицию вашего оппонента. Ваша привычка пользоваться своим разумом, как неким инструментом, привита вам в детстве. Вы делаете это уже инстинктивно. ;)
no subject
Date: 2012-01-10 03:41 am (UTC)Но вопрос в том, что ему далеко не всегда хочется этим пользоваться. Разум порой - как некий инструмент. Вы можете включить его, а можете лениться. Очень часто люди ленятся. Это не значит, что они неразумные. Инструмент-то есть, но его наличие само по себе не значит, что пользоваться будут. Вот в чем принципиальный момент, который вы, как мне кажется, пропускаете.
no subject
Date: 2012-01-09 11:18 pm (UTC)Единственный приемлемый вариант - это добровольный выбор на выборном участке, голос или нная сумма денег.
no subject
Date: 2012-01-09 11:32 pm (UTC)Нельзя только в одном случае, если ваш собседник верующий. А если он мыслит рационально, но имеет иные, отлчные от вас убеждения, и точку зрения, то если вы будете сильны в аргументации его можно будет "прижать", убедить.
Другое дело ЖЖшный вещательный паттерн. В ЖЖ принято истерить. Вымарывать неудобные смыслы, банить невоссторженно мыслящих. Это очень серьезно мешает дисусу.
no subject
Date: 2012-01-10 03:53 am (UTC)Дискуссия - не способ убеждения. Это обычно, чтоб пофехтовать. Должны произойти события в реальной жизни человека, нужен реальный личный опыт столкновения с ситуациями. Тогда - да. Опыт необязательно должен быть калечащим, впрочем, как пишет хозяин этого ЖЖ, Но переживание должно быть сильным.
no subject
Date: 2012-01-10 04:59 pm (UTC)Если убеждения, то они имезняются. Если вера, то тут дело плозо, рассудочные доводы бессильны.
Вы не помните такое: В споре рождается стина)с)
Если вспомнили, то еще раз прочитайте свое --- {{{{Дискуссия - не способ убеждения. Это обычно, чтоб пофехтовать.}}}} Ложность суждения очевидна? Нет?
no subject
Date: 2012-01-10 06:13 pm (UTC)Что вы постоянно видите людей, которые в спорах меняют свои серьезные убеждения.
Споров для такого мало. Нужно время и какой-то жизненный опыт. Убеждения - не просто слова
и факты. Их еще пережить надо, увидеть и прочувствовать. Иначе - это просто треп.
no subject
Date: 2012-01-11 12:44 am (UTC)Пример.
Многие из сторонников ПР в русскоговорящих регионов были убеждены в том, что избрав президентом Януковича они заживут здорово. Русский язык будет вторым государственным, бизнесу будут каникулы, життя покращится и тд.
Он их обманул. Сейчас коллосальное количество проголосовавших за него поменяла свои убеждения. Некотрые сделали это быстро, осмыслив поведение ПР и президента, другим нужен был личный негативный опыт.
Как видите ничего особенного. Вы и сами я уверен наблюдаете схожие процессы смены убеждений у людей вокруг себя.
--
Кстати убеждение и связанное с ним поведение меняются не одномоментно. Сначала убеждение меняется, а потом поведение. Вы верно написали, что нужно время. Стило только чуть чуть подумать.
no subject
Date: 2012-01-11 12:53 am (UTC)в том, что избрав президентом Януковича они заживут здорово. Русский язык
будет вторым государственным, бизнесу будут каникулы, життя покращится и
тд.
Он их обманул. Сейчас коллосальное количество проголосовавших за него
поменяла свои убеждения. Некотрые сделали это быстро, осмыслив поведение
ПР и президента
Так при чем тут дискуссии в ЖЖ или где-то? Вы как раз подтверждаете то, о чем я и написал.
Люди меняют свое мнение из-за обстоятельств и событий в реальной жизни, а не во время болтовни.
Что касается Януковича - ну, дураки любят вестись на всякие глупости. Типа русского языка и прочих спекуляций.
Мне почему-то их совершенно не жалко. Впрочем это уже офф-топик.
no subject
Date: 2012-01-11 01:01 am (UTC)Когда вам сообщают научный факт, ваши убежжегия претерпевают изменения. Нет?
И что смена убеждений произошла из обстоятельств в реальной жизни? Вы в процессе обучения убеждение не меняли? Если вы думаете так, то вероятнее что под убеждением вы понмаете нето нагруженное ващим личным опытом, личным смыслом.
no subject
Date: 2012-01-11 02:08 am (UTC)Приберегите отеческий тон для подростков, уважаемый.
***Когда вам сообщают научный факт, ваши убежжегия претерпевают изменения. Нет?
Вы понимаете разницу между фактом и информацией? Факты нуждаются в подтверждениях. Сообщают информацию
или мнение. Это как бы азы, которые стоит подучить перед тем как дискутировать, хоть о чем-то.
***Вы в процессе обучения убеждение не меняли?
Процесс обучения - это переосмысление, работа над информацией и жизненный опыт, а не просто треп на кухне.
Опять же - не подменяйте одно другим. Впрочем, я примерно уже понял, как именно вы "убеждаете". Извините, скучно и времени нет
на сие пустословие. :)
no subject
Date: 2012-01-11 06:06 pm (UTC)Не галюцинируйте мой тон. Призыв перестать веровать, и начинать думтаь совершенно нормален и уместен в вашем случае.
////Вы понимаете разницу между фактом и информацией? Факты нуждаются в подтверждениях. Сообщают информацию
или мнение. Это как бы азы, которые стоит подучить перед тем как дискутировать, хоть о чем-то.///
Вот не люблю изворачивающихся фантазеров. О факте так же можно сообщить. Идит покурить "азов", что бы успокиться.
////Процесс обучения - это переосмысление, работа над информацией и жизненный опыт, а не просто треп на кухне.
Опять же - не подменяйте одно другим. Впрочем, я примерно уже понял, как именно вы "убеждаете". Извините, скучно и времени нет
на сие пустословие. :)///
Вот как? )))))))) Я то считал и продолжаю считать, что процесс обученя это усвоение теретических знаний и умение применять их на пратике.
Так понятно? Не сложно для специалиста в обучнии пояснил7
===
Вот не бросатеся в глаза, что вы хотя бы что-то смогли осмыслить в беседе.
Вам втемяшился базар на кухне, вы его суете без меры куда взбредет в голову.
Определитесь сначала с тем, что такое убеждение. Потом идите кривляться в ЖЖ.
Да и не забудьте мимо меня пройти. Не люблю лохов. Вот с дества не перенашу
no subject
Date: 2012-01-10 03:37 am (UTC)Не совсем понял, почему базис СВОЕЙ жизни должен быть построен на том, как мыслят ДРУГИЕ.
Я тут не вижу идеологии, это скорее спор о процентах что ли. Если вы мыслите рационально сами,
то можете подойти к этому вопросу как исследователь, оставив личные убеждения за скобками. ;)
no subject
Date: 2012-01-10 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 05:22 pm (UTC)Насчет рациональности избирателей - она зависит от уровня их образования. Я уже писал, что проще поднять общий уровень образования, чем создать технократическую элиту.
no subject
Date: 2012-01-10 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 06:33 pm (UTC)Образование напрямую никак не коррелирует тут.
no subject
Date: 2012-01-10 07:24 pm (UTC)Чистую, рафинированную технократическую элиту как раз-таки пытались создавать. Много где. В СССР коммунисты. В Европе фашисты. Не очень получилось.
no subject
Date: 2012-01-10 07:56 pm (UTC)Достаточно внедрить в систему образования постоянную пропаганду, как было в СССР.
Образование - всего лишь инструмент. Я не знаю, стоит ли дальше разжевывать очевидное.
Наверное, нет.
no subject
Date: 2012-01-10 08:03 pm (UTC)Недостаточно. Вместе с пропагандой люди получают широкие знания, что делает систему нестабильной. Стабилизация системы потребует устранения широких знаний. Вот и все.
> Образование - всего лишь инструмент
Человек тоже "всего лишь инструмент", как и любое знание. Что не отменяет его крайней полезности. Лучше знания с пропагандой, чем отсутствие каких-либо знаний вообще - с определенным уровнем критического мышления полученные знания можно использовать, а вот в отсутствие знаний использовать просто нечего. По причине отсутствия их в принципе. Хоть замыслись критически, если не умеешь читать. Я тоже не знаю, стоит ли дальше разжевывать очевидное. Любые знания - польза для разума. Польза для разума и развитие разума - это важные цели.
Впрочем, я понимаю, куда вы клоните. Просвещенный абсолютизм. Это старо.
no subject
Date: 2012-01-10 08:11 pm (UTC)Прям таки любые? И для любого разума? Или только для вашего?
В психологии это называется проекцией. Типа "если мне ЛСД позволило многое
узнать о себе, то и соседу-алкоголику Васе, надо тоже обязательно попробовать!" ;--)
no subject
Date: 2012-01-10 08:27 pm (UTC)И вы знаете, я даже соглашусь. Отсутствие знаний вполне может приносить счастье. Вот в Нигерии высокий уровень счастья, например, хе-хе.
no subject
Date: 2012-01-10 08:32 pm (UTC)А где у меня она описана? Я всего лишь со скепсисом отношусь к фанатичному "любые знания хороши".
А так вы похоже спорите сами с собой - вам и собеседник не нужен. Выдвигайте абсурдные сентенции дальше
и громите их. :))
no subject
Date: 2012-01-11 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-10 09:36 am (UTC)А это убеждение рационально? :)
no subject
Date: 2012-01-10 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 09:10 am (UTC)