(no subject)
Jan. 8th, 2012 10:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirПредложения по введению избирательного ценза, которыми регулярно козыряет Латынина - на меня производят впечатление чего-то крайне слабопродуманного.
Дело вот в чем - даже если принять аргументы что "квалифицированный избиратель", прошедший ценз - будет значительно более ответственным и сделает более верный выбор, чем обычный гражданин страны. И давайте забудем про социальные последствия, которые несомненно проявятся. Пусть все получилось, как хотят элитаристы.
Но вот что не изменить самыми удачными стечениями обстоятельств - система c цензами получается безусловно СЛОЖНЕЕ системы со всеобщим избирательным правом. И тут меня очень хорошо поймут все кто связан с IT - уход от правила KISS - провоцирует массу нелинейных последствий, из которых самые невинные - резкий рост стоимости поддержки системы, неочевидность ее дополнения и модернизации, трудности управления и так далее.
Ответьте сами на вопросы:
- как будет выглядеть служба, проверяющая уровень благосостояния/образования (какие еще там цензы бывают) и дающая разрешение гражданину на принятие участие в выборах? Представьте уровень информированности такой службы и связанный с ним уровень злоупотреблений и коррупции. Как-то не очень это совпадает с либертарианской идеей о "малом государстве", которой вроде бы привержена та же Латынина.
- вероятно придется вводить разные уровни цензов - участие в муниципальных выборах ведь очевидным образом менее ответственное занятие чем в федеральных.
- очевидно ли что в случае каких-нибудь крупных неприятностей во внутренней политике - у "бесцензовых" будет полное моральное право винить, преследовать и карать граждан, обладающих цензом?
Дело вот в чем - даже если принять аргументы что "квалифицированный избиратель", прошедший ценз - будет значительно более ответственным и сделает более верный выбор, чем обычный гражданин страны. И давайте забудем про социальные последствия, которые несомненно проявятся. Пусть все получилось, как хотят элитаристы.
Но вот что не изменить самыми удачными стечениями обстоятельств - система c цензами получается безусловно СЛОЖНЕЕ системы со всеобщим избирательным правом. И тут меня очень хорошо поймут все кто связан с IT - уход от правила KISS - провоцирует массу нелинейных последствий, из которых самые невинные - резкий рост стоимости поддержки системы, неочевидность ее дополнения и модернизации, трудности управления и так далее.
Ответьте сами на вопросы:
- как будет выглядеть служба, проверяющая уровень благосостояния/образования (какие еще там цензы бывают) и дающая разрешение гражданину на принятие участие в выборах? Представьте уровень информированности такой службы и связанный с ним уровень злоупотреблений и коррупции. Как-то не очень это совпадает с либертарианской идеей о "малом государстве", которой вроде бы привержена та же Латынина.
- вероятно придется вводить разные уровни цензов - участие в муниципальных выборах ведь очевидным образом менее ответственное занятие чем в федеральных.
- очевидно ли что в случае каких-нибудь крупных неприятностей во внутренней политике - у "бесцензовых" будет полное моральное право винить, преследовать и карать граждан, обладающих цензом?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-08 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 09:46 pm (UTC)Приходишь на избирательный участок. Там у тебя берут паспорт, записывают... а дальше предлагают на выбор либо избирательный бюллетень, либо триста рублей. Всё. Сознательные граждане голосуют, несознательные радостно идут за водкой. Проблема решена. Да, это дорого, но качество принятого решения повышается, а деньги можно зачесть в социальные программы. :) И никаких цензоров.
no subject
Date: 2012-01-08 09:49 pm (UTC)Но это, разумеется, не выборный ценз в том виде, в котором его хотят элитаристы.
no subject
Date: 2012-01-08 09:52 pm (UTC)Но это реальное решение задачи, KISS-principle в полной красе. Другое дело, что никто не осмелится реализовать.
no subject
Date: 2012-01-08 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 10:08 pm (UTC)богатые - всадники, ниже - тяжелая пехота, еще ниже - легкая
у особо продвинутых богачи сбрасывались и строили флот
no subject
Date: 2012-01-09 08:39 am (UTC)Кстати обязательное голосование под угрозой штрафа на мой взгляд повысит среднюю рациональность избирателя
no subject
Date: 2012-01-09 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-09 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 09:55 pm (UTC)реальным цензом может быть источники доходов - если из бюджета, то не голосуешь, если можешь сам себя прокормить - то имеешь право голоса
no subject
Date: 2012-01-08 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 11:43 pm (UTC)не хочеш голосувати можеш не платити податків Ґ:))
no subject
Date: 2012-01-08 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 10:10 pm (UTC)То что у вас проводить выборы будут граждане, которым самим голосовать нельзя - в голову приходило?
no subject
Date: 2012-01-08 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 11:45 pm (UTC)реально я не вижу проблемы, даже в нашей стране чиновники ограничены в определенных вещах - например обязаны подавать декларации и прочее и чет не видно толп уволившихся из-за этого.
так и тут - право голосовать не есть неким жизненно важным правом
no subject
Date: 2012-01-09 03:56 pm (UTC)> право голосовать не есть неким жизненно важным правом
Если демократия суть чистая формальность и второстепенная потребность типа "какого цвета помадку купить? какого ни купи, вся плохая" - тогда это не жизненно важное право. Если же политическая активность осмыслена, а выбор власти таки влияет на огромное количество жизней - право это все-таки жизненно важное. Так в принципе можно договориться и до абсолютизма и любых видов диктатуры с формальной "демократией", раз оно не жизненно важно, это право.
no subject
Date: 2012-01-08 11:45 pm (UTC)це як іностранний легіон у франції. воюють за гроші а громадянства не мають. думаю що легіонери не погано працюють.
no subject
Date: 2012-01-09 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 09:59 pm (UTC)http://texty.org.ua/pg/article/editorial/read/33993/A_jakby_urad_buv_bilshe_skhozhym_na
А якби уряд був більше схожим на iPod? Для цього особливо тупим виборцям варто заборонити голосувати
no subject
Date: 2012-01-08 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 10:14 pm (UTC)У меня по этому поводу возникают кое-какие сомнения...
no subject
Date: 2012-01-08 11:21 pm (UTC)а вообще-то в исключении бюджетников из числа избирателей определенно что-то есть
no subject
Date: 2012-01-09 12:36 am (UTC)В продолжение этой идеи - формирование бюджета исключительно из этих платежей. Т.е. полная отмена каких-либо налогов и перевод финансирования государственных нужд из оплаты голосований.
Соответственно, третья итерация - отказ от разовых избирательных компаний в пользу перманентного права голоса. Избиратель может в любой момент внести "на счёт" того или иного кандидата или партии любую сумму денег (которая идёт в бюджет). У кого больше счёт - тот в Думе. Для исключения "мерцания" в нижней части списка депутатов можно ввести порог (скажем, +5% к 450-му месту). Сумма "на счёте" партии или кандидата "сгорает" равномерно, скажем, за год после внесения.
no subject
Date: 2012-01-09 12:44 am (UTC)Если Вам нет 18 - вы не проголосуете. Если у Вас нет регистрации - вы не проголосуете.
Если Вы не грамотный - не проголосуете. И так далее.
Во многих даже очень цивилизованных странах совсем недавно права голоса не имели женщины, чернокожие. А в некоторых странах (кажется в Англии), если вы отсутствовали некоторе время в стране, то лишаетесь права голосовать на несколько лет после того, как снова вернетесь.
Нигде нет права голосовать не гражданам.
Т.е. цензы есть даже сейчас и во множестве. И добавление новых не обязательно усложнит систему. А может даже ее сильно упростить, за счет уменьшения числа голосующих например.
Или сажем право голосовать только через интернет сильно уменьшит не только число голосующих, но еще и улучшит качество голосования, потому что из тех кто просто не имел интернета, но хотел голосовать, безусловно, обзаведутся им и научатся пользоватся ради права голосовать, а серая масса будет отсечена.
А издержки в данном случае будут куда меньшими, а простота и прозрачность куда большей чем в современной системе.
Скажем, если ввести ценз на получение от государства соцпомощи. Чем это отличается от той же прописки? Решает сам человек. Если он хочет получать эту помощь. Сажем он дитя войны или афганец. Они пишит заявление. Ему ставят штамп в паспорте и он эту помощь получает. А в реестре избирателей его исключают. Так что если он даже прийдет на избирательный участок, бюлетень ему никто не даст, а в паспорте укажут на штамп, точно так же как, если бы он заявился на учаток не по месту жительства ему бы указали на штамп регистрации. Никаких проблем или усложнений.
Тоже самое с уплатой налогов. Кто не уплотил - того и исключают из реестра изберателей, тоже самое с уплатой тем кому колбаса дороже их голоса и т.д.
Проблема тут в другом, в том что такая система постепенно очень сильно расслоит общество и будет неизбежным апартеид. Но это уже вопрос дискуссионный - хорошо это или плохо :-)
no subject
Date: 2012-01-09 01:37 am (UTC)Многие проблемы с афроамериканцами в США идут именно со времён апартеида.
Не думаю также, что идея лишать права голоса на основе уровня доходов или получения соцпомощи конструктивна. Например, ВСЕ родившие женщины, независимо от уровня доходов, получают пособие на детей. Их всех лишать?
А потом, когда ребёнок подрастёт, ставить новый штамп: может голосовать?
Или, скажем, работает кто-то на почте, допустим. Там зарплаты ниже низкого, к тому же - госслужба. И вдруг девушка, к примеру, бросает работу почтальонши и устраивается, скажем, в массажный салон. Зарплата возрастает, то есть, согласно монетарному критерию, резко повышается гражданственность.
Напоминает, как при ком-то из императриц преступникам ставили на лоб клеймо - "вор". А жертвам судебной ошибки, по выяснению, добавляли "не". "Не вор".
Забавно.
Вообще, если мы претендуем на то, чтобы наше общество считалось демократическим, сама идея ограниченного числа избирателей при подавляющем большинстве лишенцев сводит это на нет.
no subject
Date: 2012-01-09 09:25 am (UTC)Помощь матерям неудачный ример. Она платится не матерям, а на детей. Разница существегная. Поэтому лишать голоса нужно конкретного ребенка, а он и так этого права лишен. И заметте, что когда ему исполняется 18 лет то никаких проблем с обретением права голоса нет. На лбу никто ничего никому уже не метит.
Насчет демократичности. Это вовсе не подразумевает всеобщее право голосовать. Я уже упоминал о том что во многих демократиях некоторые категории населения обрели права голосовать относительно недавно.Это независимые понятия.
Проблема права голосовать заключается в том, чтобы человек отдавал именно свой голос, а не под видом всеобщего равенства группка людей манипулируя голосами неспособных на самостоятельный выбор типа граждан вершила судьбы общества.
Поэтому большой вопрос, в какой системе будет больше демократии. Попытка вводить разные цензы как раз. пытается решить проблему исключения влияния безголосых зомби, которые искажают ревльную волю народа
no subject
Date: 2012-01-09 02:26 pm (UTC)Будут ли эти массы считать легитимным правительство, за которое не голосовали? Как следствие, станут ли подчиняться ему? Думаю, нет.
Кроме того, лишение конституционного права на голосование - не что иное, как поражение в правах, пусть и частичное. В тех примерах, которые вы привели, безоговорочного лишения нет. Незарегистрированный гражданин может голосовать, вернувшись на место прописки. Или заблаговременно взяв открепительный талон (так поступает мой молодой человек).
Лица же до 18 лет часто не могут делать правильный выбор, так как не имеют жизненного опыта. Кроме того, они обычно подвержены влиянию авторитетных взрослых. То есть, фактически, большинство детей и подростков не имеют собственных взглядов и суждений, а дублируют мнение родителей или учителей.
А вот взрослый человек, пусть он и основывает свой выбор не на трезвых рассуждениях, а на эмоциях, всё же способен осознать, что его лишили неотъемлемого конституционного права. И это ему не понравится, поверьте.
Вы думаете, если его лишить избирательного права за неуплату налогов, он ахнет и побежит их платить? Он скажет: "А на фига я буду платить, я это правительство НЕ ВЫБИРАЛ".
Демократия - это власть большинства. А если 1/5 населения решает за всех остальных - это уже совсем другое. Если отбор идёт по имущественному признаку - это плутократия, например.
4/5 населения никогда не будут уверены, что обладающие избирательным правом станут учитывать их интересы, вот в чём дело.
Вы никуда не денете эту "серую массу". Её можно подавить, но это - опять не будет демократией, это диктатура.
Более того. Сейчас представитель этой "массы" может проголосовать за КПРФ, к примеру. Или за ЛДПР. Если же лишить людей права официально выражать своё мнение, выразители их настроений уйдут в подполье. К чему это может привести, ясно по 17 году.
Да, народные массы не всегда понятны более образованным людям, их интересы часто лежат совсем в другой области. Но этих людей слишком много, чтобы с ними не считаться.
Как говорится, демократия не айс, но лучшего пока не придумано )). И это так.
Не разделять общество, а подтягивать до уровня интеллигенции - единственный выход, ИМХО. В США с этим справились, хотя в период Великой Депрессии была очень тяжёлая социальная ситуация. Значит, и Россия может справится. Вполне.
А создание миллионов лишенцев - деструктивная идея.
no subject
Date: 2012-01-09 06:17 pm (UTC)А вот давать выбор голосовать или получать соцпомощь это вариант. Тем более если у человека всегда будет выбор и возможность получить обратно право выбора и отказатся от подачек.
Могут быть разные варианты.
Ну а насчет власти большинства и демократии, то большинство никогда не считалось от всего населения. Оно даже не всегда считается от большинства тех кто пришел проголосовать. Давайте вспомним выборы Буша и Гора. Но ничего демократия же.
Просто люди часто путают и смешивают всеобщее равенство и демократию. А это разные вещи
И насчет США я совершенно не согласен. Но это отдельная тема.
no subject
Date: 2012-01-09 02:41 pm (UTC)Понимаете, это вот вы, или Латынина, или кто-то ещё может считать, что подавляющее число населения страны не способно сделать обдуманный выбор. Но представители населения так не считают. Ни один.
И никто не согласится, если ему скажут: ты недостоин одного из конституционных прав.
Более того. Историческая практика подсказывает, что стоит только начать. За лишением права выбора вполне может последовать лишение права на жилище, например. Или права на образование.
А это уже реальная опасность для общества в целом. Недаром Маркс делал такую ставку на люмпенов.
Вообще, комплекс обязанностей - лишь оборотная сторона комплекса прав. Нельзя забывать об этом.
no subject
Date: 2012-01-09 06:29 pm (UTC)Есть куча народа которые сами считают что они ничего не решают икаждые выборы с радостью продают свой голос. Еще и гордятся этим. Т..е. какая тут демократия? Это манипуляции меньшенства у которых естьденьги прикупить себе лишних голосов и не более.
Вот для этого и нужно государство чтобы просто выкупить вместо олигархов те голоса которые не играют.
Будет куда более реальное большинство.
Следуя Вашей логике нужно право голоса дать даже уличным собакам. А то ведь ведь они тоже обидется могут что их лишили чего то :-)
no subject
Date: 2012-01-09 12:55 am (UTC)У бедняков всегда и во всём при любых обстоятельствах виноваты "буржуи", а от разрешения голосовать буржуи стали лишь ещё более виноватыми, потому что "воруют голоса" и тем самым не дают излиться халяве прямо в рот.
no subject
Date: 2012-01-09 10:11 am (UTC)Потому что, по сути, управление государством это и есть распределение общественных средств.
Если за отчетный период уплачено налогов меньше, чем с минимальной зарплаты, то извини-подвинься, твоих здесь нет, в распределении не участвуешь.
Побочный эффект - стимул платить налоги.
no subject
Date: 2012-01-09 08:08 am (UTC)голосовать конечно могут все на любых выборах. Просто со своим коэффициентом на голос.
А сейчас тоже я могу преследовать голосовавших и травить их за неправильный выбор?
no subject
Date: 2012-01-09 10:58 pm (UTC)DOS --> Win 3.1 --> Win 95 --> ... --> Win 7 --> ...
Боязнь сложности?
Заглянем в биологию, например. Эволюцию вспомним... Развитие идет к росту сложности системы, сопровождаемому появлением новых качеств.
Не знаю что там с Латыниной, интересуюсь слабо, но доводы "про сложность", критики не выдерживают.
no subject
Date: 2012-01-09 11:23 pm (UTC)Сложность системы выросла, потому что резко выросло количество ее функций. В нашем же случае
Система выбора без цензов -> с цензами количество функций осталось то же. А вот сложность - вырастет многократно. Обещают что вырастет и качество работы, но это принципиально непроверяемое утверждение.
Биология - плохой пример здесь. Никто не конструировал сознательно динозавров и млекопитающих - это последствия эволюции. Выстраивание выборной системы неэволюционно, оно происходит по принятию какого-то определенного решения, и системы эти не соревнуются в биологическом плане.
Кстати, цензовые демократические системы обильно существовали в 19-ом и начале 20-го века. Заменившись системами без цензов.
no subject
Date: 2012-01-10 11:39 am (UTC)Биология пример великолепный, потому как иллюстрирует тенденцию, а не метод.
Ну насчет "осталось тем же" - не верно в корне.
К примеру... устанавливаем правило, каждый ребенок накидывает взрослому +1 к его голосу. Это то же вариант ценза. Добавляем еще правило, что начиная с 3го первое больше не работает. На выходе у нас кроме "естественного" усиления функции семьи, получаем еще и регулирование демографических показателей. А если добавить, что дети могут быть не только "свои", но и приемные... это не только проблема детских домов, это изменение массовой психологии электората. Как показывают последние опыты по "манипулированию" оно работает. Естественно, если подкрепить иными мерами.
Избирательная система является подсистемой в рамках системы более высокого ранга. Изменения в ней, ведут к изменениям в соседних "регионах". Так что с точки зрения построения систем, "цензы" штука весьма интересная. Другое дело, что без изменений "соседних регионов" эффекты могут быть произвольными. И, как я вижу, тут вы находитесь под "впечатлением" страха перед переменами, как показал один из недавних опросов, пробегала информация по жж, у нас основная масса общества под этим страхом ходит, хотя лично и не признается.
no subject
Date: 2012-01-11 12:15 am (UTC)Возрастной ценз достаточно традиционен, легкопроверяем и является логичным следствием появление правоспособности у подростков, чего нет у детей. Однако разговор шел о гораздо более серьезных цензах - налоговом цензе, образовательном и финансовом.
И я настаиваю на том что введение этих цензов
а) Вызовет рост взаимной агрессии в обществе.
б) Переусложнит и сделает выборную систему непрозрачной.
Почему-то очень многие считают что такого рода цензы - это какое-то великолепное усовершенствование, невиданное и неиспробованное. Похожие цензы практиковались в 19 веке. И закончилось это все как раз ростом агрессии и революциями.
no subject
Date: 2012-01-11 07:56 am (UTC)б) Переусложнит и сделает выборную систему непрозрачной.<<
Зависит от реализации. Что опять приводит к вопросу, считать ли Форд "Фокус" переусложнением Форд "Т" или все же стоит признать, вопрос "сложности" не так уж и существенным и зависимым от того "что достигнуто в итоге".
>>Похожие цензы практиковались в 19 веке. И закончилось это все как раз ростом агрессии и революциями.<<
Цензы может и практиковались, но вот причиной для революции и роста агрессии были явно не они. Столь сильное упрощение не делает вам чести. Причинами для агрессии и революций являлись социально-культурные изменения вызванные необходимостью смены привычного образа жизни широких людских масс под давлением научно-технологического прогресса. Подсказка - сейчас аналогичная ситуация. Поступь НТР вынуждает очень значительные массы людей к изменению привычного для них образа жизни... подобное принуждение, ощущаемое, но мало осознаваемое, приводит к росту агрессивности представителей хомо-сапиенс, уж так они устроенны, а выливается это... в разного рода проявления. Век 19, начало 20го парадом революций и двумя мировыми войнами. Как именно будет утилизирована энергия в нашем случае - предсказать не берусь, но... кое что мы уже наблюдаем.