Очень мало чугуна (с) Ыгуаныч

[e_mir]

Оказывается, современные экономические левые считают что плановая экономика в СССР не получилась из-за малых вычислительных мощностей. Не получалось рассчитывать количество ночных горшков в масштабах страны, прикидывали неточно - вот все и развалилось.

Зато сейчас вычислительных мощностей - хоть залейся. Так что никакой проблемы построить плановую экономику нет.

Я уже говорил об этой иллюзии - мол, подай нам сверхкомпьютер и мы все рассчитаем. Но есть несколько проблем, которые не разрешаются в этом случае принципиально.

1. Человеческий фактор. Данными наш сверхкомпьютер будут кормить таки люди. Причем не два-три проверенных администратора, а несколько десятков тысяч, а возможно - и сотен тысяч людей, система-то строится в масштабе страны. Ошибка во входных данных будет стоить очень дорого. Гораздо дороже чем любая ошибка менеджера компании в рыночной экономике. И это только ошибки, а не злонамеренные искажения.
2. Человеческий фактор-2. Программировать наш (ваш?) сверхкомпьютер будут тоже люди. Их, разумеется, будет гораздо меньше чем статистиков, но их ошибка будет вообще чудовищной стоимости. Причем ладно если это ошибка будет чисто числовая, а если идеологическая? Архитектурная?
3. Вопрос цен. В плановой экономике нет понятия цены. Как только мы выдергиваем из экономики марксову прибавочную стоимость, то есть прибыль предпринимателя, убираем конкуренцию между рыночными агентами - понятие цены исчезает, заменяясь сложносочиненными бартерными отношениями. Пока есть внешний мир, хоть и за железным занавесом - можно заглядывать туда, "списывая" примерные взаимотношения между ценами на товары. Но это было раньше, когда планы составляли люди. А теперь это планируется поручить компьютеру.

Comments

[rusanalit.livejournal.com]

я тоже над этим смеюсь. выходит, они глупее Хрущева с Брежневым.

[prool.livejournal.com]

Строгая плановая экономика ("чтобы последний посетитель перед закрытием магазина уносил последнюю буханку свежего хлеба") невозможна в принципе, это задача невычислимая

Но с тех времен в науке возникло много нового

- нечеткая логика
- нейросети
- гомеостатика

Это можно использовать для принятия решений в случае недостатка информации и/или недостоверной информации.

И надо не управлять всей страной из единого суперкомпьютерного центра, а дать каждому региону немного самостоятельности, поставив управляющим компбютерам локальные цели. Хлебзаводу - обеспечить всех хлебом, водоканалу - водой, энергосбыту - энергией и т.п.

Можно сформулировать что-то типа Азимовских законов

1. Основные потребности должны быть удовлетворены всегда (свет, вода-канализация, основные маршруты транспорта, минимальный ассоритимент еды-одежды-лекарств-услуг)

2. Неосновные потребности должны быть удовлетворены по возможности (производство айфонов, пива, попкорна, порнухи)

3. Необходима экономия затраченных ресурсов (что-то типа задачи минимакса)

[e_mir]

Нет совершенно никакой разницы (вернее так - есть конечно, но разве что на уровне отказоустойчивости) между сверхкомпьютеров в представлении 70-ых годов и современной многокластерной вычислительной системой. Мне как пользователю все равно что Гугл это 100500 датацентров, а не единый куб на Марсе.

В любом случае то что предлагается звучит минимум устрашающе - компьютер, который диктует обьемы производства и потребления,в стране пользуясь при этом какими-то своими, выведенными в нейронной сети представлениями.

[shao-s.livejournal.com]

Это ты Вассермана почитал? Не читай, это вредно.

[e_mir]

Не, я туда не хожу. Какого-то его собрата по оружию.

[reader59.livejournal.com]

1 - ну, во-первых, в идеале не люди, а первичные датчики: с людьми появляется проблема времени ввода данных - они устареют раньше, чем закончится ввод; во-вторых, при достаточно большом количестве операторов ошибки взаимно компенсируются до приемлемого уровня, а если нет, то есть способы снизить их количество за счет использования дополнительных ресурсов;
2 - угу. для того, чтобы что-то запрограммировать, надо иметь алгоритмы, для них - матмодель: а экономика, как показал последний кризис, является лженаукой, и потому таковую нам представить не в состоянии :)
3 - исчезает не понятие цены, но авторегулируемый механизм ее определения, замещаясь механизмом плановым, он же волюнтаристический :). Но, если план работает нормально, то деньги в принципе не нужны;
4 - и Вассермана читать таки вредно, да. Он суть ходячий пример крайне бестолкового использования вычислительных мощностей.

[e_mir]

4. Я Вассермана таки не читаю.

[rusanalit.livejournal.com]

решение о закрытии программы в которую уже был вколочено порядка 10 миллиардов тоглашних рублей и выборе в пользу реформ Косыгина принимали люди поумнее тех, кто сейчас рассуждает о "упущенном шансе"

[e_mir]

10 миллиардов? Однако. А где бы про это почитать?

[ygam.livejournal.com]

О какой программе идет речь?

[trueblacker.livejournal.com]

Не понимаю, как можно пытаться просчитать экономику не имея возможности просчитывать хотя бы погоду. Впрочем, совкодрочеры и в климатическое оружие верят, так что вобщемто закономерно

[ygam.livejournal.com]

Мне кажется, что Жванецкий эту тему закрыл.

http://jewish-library.ru/zhvanetskiy/sobranie_proizvedeniy_v_pyati_tomah._tom_3._vosmidesyatyie/46.htm

Я скажу больше: нас компьютеры не понимают. Его спрашивают, он отвечает и не понимает, что отвечать надо не то, что хочешь. Это тонкая вещь. Ему пока свезут данные, кое-что подправят; в него закладывают, кое-что сдвигают – и ему у себя внутри надо сообразить. Поэтому после него, перед тем как показать, тоже кое-что двигают. Спрашивается: зачем он нужен?

Привезли машину, чтоб свободные места в гостиницах считала. И сидит американский компьютер и дико греет плохо приспособленное помещение, весь в огнях, и не сообразит, кто ж ему свободные места по доброй воле сообщит. Это ж все конфеты, все букеты, всю власть взять и дурной машине отдать. Так что он давно уже из пальца берет и на потолок отправляет. Машина сама уже смекнула, что никому не нужна, но щелкает, гремит, делает вид дикой озабоченности, как все, которые никому не нужны.

[kiwiserg.livejournal.com]

+1
Именно человеческий фактор. Но не в смысле ошибок, а в смысле борьбы за свои интересы. Машину будут кормить туфтой абсолютно все, на всех уровнях. Кто не будет кормить, того от кормушки быстро вытеснят более предприимчивые. Если надо - посадят или убьют. Уж слишком велика цена вопроса.

То есть, чтобы такая система заработала, надо сначала людей заменить новыми, коммунистическими. Впрочем, и это не поможет. Коммунистические люди точно так же будут гнать туфту, только не ради жигулей, а ради лишнего ульматрона для своей лаборатории (см "Далекая Радуга").

[wlodek.livejournal.com]

Браво!
І Жванецькому, і тобі, Ілько, що нагадав.
:-)

[alexbard.livejournal.com]

Самое интересное, что этим грешат некоторые корпорации. Сам был свидетелем тому, как в одной корпорации с американскими корнями после ее приобретения начали менять менеджеров, которые прошли путь от самых низов, на тех, которые в основном были сосредоточены "на продажах" и "на финансовых результатах". В результате несмотря на бодренькие отчеты на бумаге о том, как лихо выполняются планы, от компании начали отпадать дистрибьюторы (у-у-у-у! это не мы такие плохие, это все злые конкуренты), у дистрибьюторов начали уходить люди, которые тянули те самые "планы", о которых так бодренько сообщали, игнорируя любые жалобы на качество и фактически загнав сервис в "одно место" (и я среди них был)...
Результат: хотя процесс еще не завершен, но компания на рынках Украины и России очень сильно потеряла свои позиции. И, скорее всего, уже лидирующей не сможет быть, хотя в свое время занимала действительно лидирующие позиции в своей отрасли.
Собственно говоря, к чему это я? Да к тому, что когда там все стало слишком похожим на совок, когда стало "неприлично" говорить о проблемах, то просто банально пошла неправильная информация "на верха".
В описываемой плановой экономике все происходит приблизительно так же :).

[forcomments76.livejournal.com]

Проблема в том что кроме расчета потребности в бизнесе крайне важны инновации. Например в 2000-м магазины с самообслуживанием были редкостью. Сейчас магазинчики с классическими прилавками сохранились только там где либо маленький оборот либо хозяин магазина в свое время выкупил помещение и таким образом может позволить неэффективное ведение бизнеса и конкурировать с соседним супермаркетом, которому приходится платить за аренду. Менее яркие примеры: наличие весов для овощей на кассах, а не взвешивание их отдельной тетенькой с дополнительной ненужной очередью, наличие автостоянок, удобных путей подъезда и т.д.
Т.е. от количественной задачи мы переходим к качественной. С последними задачами компьютер справляется плохо. В плановой экономике будет заложены естественные потери мяса (не успели довезти/сломался холодильник и т.д.) и они будут естественны. В рыночных отношениях выживут те фирмы у которых эти потери будут минимальны.

[dysto.livejournal.com]

проблема двумя уровнями выше: в философии
леваки со своей трудовой теорией стоимости и детерминизмом застряли в начале 19-го века
ггг :)
вот представил себе: бдительный, проверенный, надежный товарищ в белом халате запускает при помощи большого рубильника супер-ЭВМ "Совдеп-2011", сделанную на секретном заводе по секретной технологии без единого гвоздя (листовая сталь 5 мм, почти ровные сварочные швы, циферблаты и лампы накаливания, на боку надпись масляной краской "инв. № 2923565"), и тут заходит коллега с привезенным из-за колючей проволоки айпадом: "Товарищ, поступила новая вводная, надо в нашу модель вот эту новую буржуйскую хрень ввести и запустить пересчет"

[e_mir]

Мне кажется вы все же упрощаете. У левых тоже все не статично.

Во всяком случае, на уровне догматического стучания томом Капитала по столу осталось достаточно мало народу.

[kondybas.livejournal.com]

Вы неверно себе представляете масштабы бедствия :) Вычислительных мощностей не будет хватать еще очень и очень долго.

Грубо говоря, операционная сложность аналитического расчета квадратична. В лучшем случае. То-есть, спланировать и рассчитать наперед на осмысленный период планирования при жалких ста-двухстах тысячах переменных можно при сегодняшних вычмощностях лет так примерно за миллион. В таких масштабах рулят хорошо параллелящиеся стохастические итеративные методы, реализация которых известна под названием конкурентного рынка со свободой предпринимательства. Каждый участник экономического процесса крутит наобум свои 2-3 ручки, пытаясь выкрутить бабки, и откатываясь назад в случае шухера, как завещал нам Монте-Карло. Такая метода имеет логарифмическую сложность, что не гарантирует оптимума в каждой точке, и даже не спасает от ловушки локального максимума, но уж аналитически-плановую систему побивает на раз-два.

[fortness90.livejournal.com]

>Грубо говоря, операционная сложность аналитического расчета квадратична
Очень грубо. У вас для производства одного товара, не требуются все остальные. Матрица будет сильно разряженной.

[grey-ink.livejournal.com]

Ну как бы они учли эту проблему. И теперь план не детализируется настолько. Теперь просто все приведено к чему то вроде минимального размера оплаты труда и на самой верхушке по крайней мере мы в России имеем не подсчет количества ночных горшков, а план по бюджету на несколько лет вперед.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

проблема не в математике, а в идее -- плановая экономика по самой внутренней сути ДЕФИЦИТНА. Потому что двигатель плановой экономики, ввиду отсутствия денег, это доступ к дефициту.

[dmi2130.livejournal.com]

вообще не понимаю, нафига все полезли обсуждать "проблемы технической реализации"?.. начните с того, что предсказание или моделирование мотивации человека задача не формализуемая на данный момент вообще, примерно в той же мере, как на данный момент не существует внятного определения понятию - интеллект, что ставит крест на любых попытках создании ИИ................

Плановая "экономика" возможна при наличии "планового" - стандартного человека. До тех пор, пока все люди разные она невозможна.

[serge_redfield]

Ну почему же.
Вполне формализуемая.
Если у Вас нет ватника, ушанки, валенок и ежедневной миски похлёбки, Вы очень хотите всё это получить.
На таком уровне можно стандартизировать кого угодно. Кого-то, разумеется, придётся списать в расход, кого-то - направить на принудительные общественно-полезные работы, но это жертвы, на которые наши доблестные сетевые коммунисты всегда готовы пойти.

[lamed.livejournal.com]

Дело не только в ошибках. Дело еще в том, что в эту машину часть данных просто не введут. Об этих данных вообще знать не будут, что они существуют и что они на что-то влияют. И понятия не будут иметь, где их брать.

Когда проектируют и пишут даже небольшую учетную систему, заказчикам приходится месяцами втолковывать программистам, что и как надо правильно реализовывать и почему это делается так, а не иначе. А если таких заказчиков миллионы и у каждого - своя особенная область деятельности со своими хитростями? Кто и как долго будет всю эту логику выяснять, собирать и упорядочивать? Кто потом будет данные для этой системы извлекать и представлять в нужном формате? А кто будет приспосабливать систему к меняющимся требованиям?

[enon nodolims (from livejournal.com)]

ну вирахує головастий компьютер відповідь "24", що далі?

давайте говорити відверто, є у нас такий орган: держстатистика. всі як в жопу ранєні рисі бігають туди зі звітами на флешках. скільки у тебе болтів на складі, скільки гайок, які контрагенти. а тепер увага знавці, питання: хоч раз держстатистика передбачила якусь паніку на ринку? ну наприклад так, сидимо ми знеачить і тут виходить дядько з налокотниками, товстими окулярами та гемороєм й каже "за три місяці у нас буде ажіотажний попит на вівсянку", або "ми порахувати але кількість гречки на складах вимагає закупівлі її в китаї", або "ми рекомендуємо селянам саджати полуницюю бо її ціна наступного літа буде 25 гривень кіло".

було хоч раз так? залупа. і ніколи не буде.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Ошибка во входных данных будет стоить очень дорого. Гораздо дороже чем любая ошибка менеджера компании в рыночной экономике.
А почему дороже-то? Ошибка менеджера в рыночной экономике (см. Гольдман Захс) может стоить очень-очень дорого. Миллиярды и триллионы похеренной "стоимости" в результате кризиса, допустим.

> Пока есть внешний мир, хоть и за железным занавесом - можно заглядывать туда, "списывая" примерные взаимотношения между ценами на товары. Но это было раньше, когда планы составляли люди. А теперь это планируется поручить компьютеру.
А в чем, собственно, вопрос? Вроде как смысл перехода к 100% плановой экономике - в полном отказе от цен как индикаторов и рыночного ценообразования. Можно спорить, что получится, но то, что цены нужны - неочевидно. Unless - речь идет о некоем "переходном периоде"?

> Зато сейчас вычислительных мощностей - хоть залейся. Так что никакой проблемы построить плановую экономику нет.
Ну вообще да. Чисто технически можно даже создать параллельный виртуальный "рынок", где будут виртуальные люди торговать виртуальными товарами и смотреть, где он будет проигрывать плану, а где - выигрывать, и делать соотв. коррекции.

Для того, чтобы не было косяка, требуется оставить реальный рынок лет на 20-30, чтобы посмотреть - будет ли виртуальный рынок аналогичен реальному? Если 20-30 лет эмуляция будет показывать аналогичную реальному рынку динамику, корректное ценообразование и т.п. - в реальном рынке нужда отпадет.

А лет через 50-100 и виртуальный рынок убрать можно, если план обеспечит нормальное существование. Ключевое слово, конечно, "если".

[e_mir]

То что произошло с Голдмен-Саксом и прочими Леман Бразерс не было ошибкой, это была длительная и планомерная политика дешевой ипотеки и надувания пузыря недвижимости.

А вот ввод данных в этот мега-компьютер будет еще и подобием работы с черным ящиком. То есть засунули данные в компьютер - и как понять что он выдал верные рекомендации по плану на следующий год?

Касательно вопроса о ценах - отбрасывая их как индикатор, мы отбрасываем информацию о том, какой товар и услуга имеют большую ценность для потребителя.

За виртуальных людей спасибо. Вы же понимаете насколько это смешно - приравнивать события в иллюзорном и обычном мире. Риск и уверенность совершенно другие.