e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
Забрел к давно не читанному Сапожнику, насладился постом на тему "Ну ладно, Боинг сбили все-таки сепаратисты, но пусть Украина разделит с ними ответственность за то что не перекрыла воздушное пространство", а в особенности, конечно, комментариями.

"А почему вы не закрыли воздушное пространство?" - аргумент очень любопытный. Украина должна была знать заранее что Россия передала сепаратистам Бук, что они готовы его использовать, и что они достаточные идиоты чтоб выстрелить по гражданскому самолету. Всю эту информацию Россия официально не признает и сейчас, через год после произошедшего, но для Украины это не оправдание - должна была все знать заранее и воспрепятствовать. Во всяком случае такова логика Сапожника.

Но я взялся этот пост писать  по несколько более глубокому поводу. К сожалению, само понятие  ответственности, с его сильной эмоциональной нагруженностью - является источником огромного количества манипулятивных и демагогических техник, вызывающих ощущение правоты манипулятора. Это происходит еще и от многозначности и семантической "размазанности" слово "ответственность".

Я сейчас дам несколько утверждений, которые выглядят логичными - а вы попытаетесь понять, насколько они правдивы и оправданы. И не пытаюсь ли я просто играть словами и манипулировать мнениями.

1. Ответственность не бывает безличной. Она всегда чья-то и перед кем-то, ответственность перед собой - это все равно косвенно ответственность перед другими.
2. Ответственность можно взять, но ее нельзя кому-то отдать без его желания. Скажем, судимого преступника можно ЗАСТАВИТЬ пожалеть о преступлении, но искренне раскаяться - может только он сам.
3. Ответственность не льется из одной чаши. Она у каждого из сторон конфликта своя и никакого "общего котла" нет. Обе стороны могут одновременно быть святыми и быть преступниками. Концепция деления некоей общей ответственности  - предельна ложна,  она искажает  
4. Нахождение вне схватки - вовсе не делает нейтрала автоматически "более правым", чем стороны конфликта. То что у него нет своего интереса в конфликте - это для него некая потенция быть третейским судьей, а вовсе не карт-бланш определять ответственность сторон.
5. Ответственность - это не про "ты первый начал". Это про те последствия, которые имели твои действия. 

Date: 2015-05-05 11:09 am (UTC)
egils: (kasatka)
From: [personal profile] egils
Я бы сказал то же иначе: Украина ответственна за то, что долгое время официально не признавала факта войны с Россией на этой территории. Одно дело - местные конфликты, пусть даже с применением тяжёлого вооружения, другое - война с державой, обладающей полноценным вооружением.
Кстати, это выкручивало руки всем, желавшим помочь, и они это не забыли.

Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Украина не просто "должна была знать", что у ополчения уже есть средства ПВО средней дальности, способные поражать цели на больших высотах - она это ЗНАЛА. Во-первых, уже был сбит первый Ан, летевший на высоте 6 км. Во-вторых, Украина сама и прекратила все боевые вылеты своей авиации над "зоной АТО", в том числе и на "безопасных" (то есть недосягаемых для ПЗРК) высотах. Почему? Именно потому, что опасалась, что их собьют.

Так что Ваш сарказм несколько неуместен.

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Не совсем так. "Меня во дворе избил личный враг Вася. Мои соседи, которые при заселении (под свои личные гарантии) попросили меня сдать оружие, стояли и смотрели на все происходящее. Потом они сделали вид, что ничего собственно не произошло. Потом Вася затеял вторую драку. Соседи, чтоб не волновать своих домочадцев, отказались признавать происходящее дракой, Васю ее участником, а меня пострадавшим. Потом Вася достал пистолет и случайно пристрелил ничего не подозревающих соседских детей. Поэтому я виноват, что не запретил соседским детям ходить по двору пока мы меня бьет Вася".

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2015-05-05 02:35 am (UTC) - Expand

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Вообще полеты над зоной боевых действий запрещают вовсе не потому, что боятся непременно и именно прицельных обстрелов. Точно так же за каждым стрельбищем в воинских частях есть так называемая "запретная зона" - и вовсе не потому, что кто-то опасается, будто солдаты и офицеры станут специально выцеливать не мишени, а случайных прохожих - то есть не потому, что в солдатах кто-то подозревает злоумышленников или маньяков. Дело тут не в злом умысле, а в страхе перед СЛУЧАЙНЫМ попаданием, перед шальными выстрелами.

Точно так должно было быть и в Донбассе. Если Украина знала, что в "зоне АТО" появилось ПВО, которое "достает" на 6 км - значит, оно добивает и на 10 км, и, значит, появился риск СЛУЧАЙНОГО попадания в гражданский объект (что в итоге и произошло). Отслеживание таких ситуаций - целиком и полностью ответственность "хозяина воздушного пространства".

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] w00dy.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] craw1er.livejournal.com - Date: 2015-05-04 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] w00dy.livejournal.com - Date: 2015-05-04 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-05 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-05 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-05 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-05 02:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-05 03:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-05 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-05 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-05 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galos gann - Date: 2015-05-05 04:05 am (UTC) - Expand

Re: Всё на Украине знали

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2015-05-04 09:48 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
> Все остальное - об этом до момента сбития Боинга - украинское руководство могло только догадываться

Да щаз. Буки были из артёмовска из военской части. Об этом тогда ещё трубили на каждом углу, гугл находит новости от 29 июня. До Боинга оставалось почти три недели. Странно что у вас память такая короткая...

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] irina-avdonina.livejournal.com
Учите матчасть, уважаемый! "Государственная авиационная служба Украины запретила полеты на высоте ниже 7,9 км над всей зоной проведения антитеррористической операции (АТО).
http://business.vesti-ukr.com/60145-zapret-na-polety-nad-ato-udarit-po-maloj-aviacii
Новость датирована 8 июля, т.е. за неделю до падения Боинга.
Поэтому в крушении виноваты лишь и исключительно сепаратисты.

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Это и вопрос, Ирина. На Украине не смогли сообразить, что если ракета ПВО достает на 6 км, она достанет и на 10 км?

(no subject)

From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com - Date: 2015-05-04 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] craw1er.livejournal.com - Date: 2015-05-04 10:11 pm (UTC) - Expand

Re: Всё на Украине знали

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2015-05-04 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2015-05-05 12:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2015-05-05 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2015-05-05 02:39 am (UTC) - Expand

RE: Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-04 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
при этом уже полторы недели по всем сайтам печатали новости что ополченцы захватили ЗРК Бук, который истребители на 22км достаёт. Оставьте свой бред для свидомый. Укропы не запретили полёты пассажирских самолётов ибо это бабло, жадность фраера сгубила.

(no subject)

From: [identity profile] division---bell.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com - Date: 2015-05-05 12:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] w00dy.livejournal.com - Date: 2015-05-04 09:23 pm (UTC) - Expand

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-05 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] lavrykmm.livejournal.com
это всё понятно,
а Боинг то кто сбил?

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-05 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] chimkentec.livejournal.com
Вчера я Вам задавал вопрос, но Вы не его не поняли.
Попробую еще раз. Говоря "Украина знала" - что именно Вы имеете в виду? Украина, в Вашем представлении, это какое-то разумное существо, с единым мозгом и нервной системой?

Re: Всё на Украине знали

Date: 2015-05-05 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Говоря "Украина", я имею в виду руководство Украины. Так понятней? :)

Date: 2015-05-04 08:23 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Они уже торгуются.

Date: 2015-05-04 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fyvaproldzhe.livejournal.com
А разве дальность до цели радаром не определяется/на экран не выводится?

Date: 2015-05-04 08:43 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
И дальность, и скорость. Исходник этого наброса обсосали на [livejournal.com profile] flight_mh17 ещё более недели назад.
Edited Date: 2015-05-04 08:44 pm (UTC)

Date: 2015-05-04 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Забавно.

Как только в версии сбития Боинга сепаратистами добавилось чуток конспирологии, Сапожник тут же признал ее истинность.

Это как некоторые еду без соли есть не могут.

Date: 2015-05-04 08:47 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
При чём здесь соль? Разнарядка.

Date: 2015-05-04 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Да ладно.

В бюджете России денег нет таких каждому разнарядку оплачивать.

Date: 2015-05-04 10:58 pm (UTC)
From: (Anonymous)
показал наглядно здесь что когда гебня прикасается даже не самому плохому челу он автоматом прекращается в мразь..
в ублюдка

Date: 2015-05-04 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
вроде бы нет, не пытаетесь
я только насчет чаши не уверен

Date: 2015-05-05 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] staszic.livejournal.com
1-2-3 скорее игра словами, и даже иногда формально верная, но не относящаяся к делу. Ощущает ли человек отв-сть в душе своей -- это важный личный вопрос для человека, его духовника и наблюдающего за обоими досужего моралиста. Но это именно что личное дело, непроверяемое, неформализуемое и не могущее, на мой взгляд, являться предметом никакой общественной дискуссии (или юридических последствий). Первый тезис, на мой взгляд, неверен, второй верен, третий верен в посылке, но не в выводе, но самое главное, что все эти три тезиса и их правота/неправота не имеют отношения к вопросу: та "отв-сть", что в них обсуждается, не равна той отв-сти, о к-рой идут публичные дискуссии, это до некоторой степени "омонимы".
4-5 ближе к истине. 4 тоже, впрочем, о личном восприятии, но в отличие от 1-2-3 хоть как-то применим в разборе реальной ситуации (позволяет определить степень обоснованности высказываний некоторых сторон). 5й тезис, на мой взгляд, верен.

Date: 2015-05-05 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] un9249.livejournal.com
Украине вообще надо было подавить майдан как тяньаньмень. С этого все и началось. А если бы великие киборги не появились на донбасе, вообще бы ничего не было. А если бы не было одессы, то и ненависти к укропам. Бы не было

Date: 2015-05-05 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] rjsullivan.livejournal.com
В Одессе сепаратисты первые начали.

Date: 2015-05-05 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] un9249.livejournal.com
Дадада. Сами себя сожгли.

(no subject)

From: [identity profile] un9249.livejournal.com - Date: 2015-05-05 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] un9249.livejournal.com - Date: 2015-05-05 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] un9249.livejournal.com - Date: 2015-05-05 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] un9249.livejournal.com - Date: 2015-05-05 07:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] un9249.livejournal.com - Date: 2015-05-05 07:55 am (UTC) - Expand

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 27th, 2017 03:43 am
Powered by Dreamwidth Studios