e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
Тот план действий, которая российские власти хотят навязать Украине - с принудительной федерализацией, и предоставлению регионам (очень особых регионам, разумеется) широчайшей автономии, включающей права вести отдельную от центра внешнюю политику, а также блокировать вступление в союзы страны целиком - является некоей пародией на государственное устройство то ли на швейцарской конфедерации, то ли США. Обсуждать сейчас почему эта схема не будет работоспособной в нынешней Украине я не буду - это уже сто раз говорено, да и не для того эту схему предлагают.

Меня вот что занимает - нет ли у российских государственников опасения что Россию саму могут поставить в ситуацию, когда нужно будет изменить конституцию по тем же самым лекалам, которыми рисуют будущее Украины проектанты из Кремля?

Чтоб, скажем, у Калининграда и Владивостока было право блокировать идиотские внешнеполитические решения московского начальства, а у Чечни и Дагестана - изменять собственные законы, введя на своей территории, скажем, разрешение на многоженство.

Я, впрочем, даже знаю ответ - "нет, не боимся - у нас ядерные ракеты, к нам не полезут".

Date: 2015-05-25 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
В России довольно много региональных законов (от времени разрешенной торговли алкоголем до некоторых налогов и способа выбора губернатора), серьезные изменения Конституции требуют одобрения всех регионов и никогда не было таких прекрасных механизмов http://uapress.info/ru/news/show/73665. Ничего, страна пока держится.

Date: 2015-05-25 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Внеблоковость у вас же в Конституции прописана? Если да, то в РФ бы право вето было у каждого региона.

Date: 2015-05-25 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Зачем вот вы врете? НЕТ в РФ вето региона.

Лгун позорный или цитату в студию.

Date: 2015-05-26 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Опс, да, 2/3 нужно, а не 100%. Вето у ~30 регионов, а не одного, спасибо.

Впрочем, для сохранения украинской внеблоковости этого механизма бы хватило.

Статья 136 Конституции, если что.

Date: 2015-05-26 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
ОК, извините за резкость.

Насчет "хватило бы для внеблоковости". Видите ли, тут такой парадокс: до начала войны да, хватило бы права вето у 10 регионов (из 27), просто потому, что вето не понадобилось бы, нейтралитет пользовался поддержкой громадного большинства украинцев, и ни одна крупная парламентская партия (кажется, просто ни одна) не ставила вопроса о НАТО.

А после начала войны, думаю, если такой вопрос встанет - ни один облсовет за пределами оккупированной зоны не ветирует.

Так что, вето в российском варианте не имеет политического смысла, а "либерум вето" (любой облсовет может ветировать) будет выглядеть рядом с Россией очень непристойно. Россия требует, апеллируя к "нормам международного права", либерум вето, РОссия требует права на выход региона (аккурат после запрета такого выхода у себя) - не думаю, что это пройдет. В смысле, силой оружия в чистом виде можно навязывать, но ведь речь идет о том, чтобы подкрепить силу видимостью справедливости - так вот, не выйдет.

Date: 2015-05-26 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
>и ни одна крупная парламентская партия (кажется, просто ни одна) не ставила вопроса о НАТО.

Насколько я помню, это совсем не так. Проверять сейчас не полезу.

> ни один облсовет за пределами оккупированной зоны не ветирует.

Не знаю, как в облсоветах, у людей расклад другой. На этой картинке http://blogs-images.forbes.com/markadomanis/files/2015/05/UkraineNATO.png против НАТО 6 из 22, без Луганска и Донецка. С ними как раз треть, 8 из 24.

Date: 2015-05-26 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++ Насколько я помню, это совсем не так. Проверять сейчас не полезу.

Вы не помните даже конституцию РФ в ключевом для Вашей аргументации месте, так что я на Вашем месте бы проверил.

+++ Не знаю, как в облсоветах, у людей расклад другой.

Вы начали со сравнений с РФ. Так вот, никакой "референдум по регионам" в конституции РФ не предусмотрен, только облсоветы.

И откуда у Вас взялась цифра 24, в Украине 25 регионов (знаю откуда, см. ниже).

Далее, ссылка на граф. файл - недостойная уловка, но я по случайности знаю легенду этого опроса, так вот, это опрос жителей ГОРОДОВ-областных центров и города Киева (так Вы потеряли один регион, т.к. Киев представляет два региона). Но в Украине, в отличие от России, село настроено более "прозападно" (в том числе, за счет большей доли украинского населения, большей доли религиозного населения и т.д.). А это означает, что Херсонская и Запорожская область, вероятно, проголосуют на воображаемом референдуме ЗА НАТО. У Вас остается 4 региона без оккупированных территорий. Нет, без либерум вето не проходит.

Date: 2015-05-26 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Зачем? От любого результата этой проверки разве что-то изменится?

Облсоветы, если они более-менее нормально избираются, более-менее соответствуют пожеланиям людей. Я не знаю, как это работает на Украине.

Что касается вычислений 4, или 6, или 8, или 10 - какое оно имеет значение? На качественном уровне четверть отличается от трети? Чем? А в практическую плоскость оно никогда не перейдет (хотя можете подумать над тем, как на самом деле проголосуют серые и голубоватые части картинки) . Единственная мысль, которую я хотел донести, - то, что предлагают Украине не является абсурдным, вот в РФ нечто подобное вполне себе существует 20 лет, страна живет.

Date: 2015-05-26 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Вы издеваетесь? Что именно существует? Самоопределение регионов? Слова "чеченские войны", видимо, Вам ничего не говорят? Вы хоть что-то в Украине подобное видели? И у Вас хватает наглости приводить такую страну в пример?

Date: 2015-05-27 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
>Что именно существует?

Я с этого начал. http://e-mir.livejournal.com/3009948.html?thread=22962332#t22962332

>Вы хоть что-то в Украине подобное видели?

Да. Вы, наверное, пропустили просто. Странно, довольно много в новостях об этом писали. https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbass

>И у Вас хватает наглости приводить такую страну в пример?

Не у меня. Про неё в изначальном посте спросили.

Date: 2015-05-27 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Укажите, где в Украине происходит восстание населения (а не иностранная военная интервенция). Укажите, какое государство послало свои войска и оккупировало часть Кавказа в 1994-2000 гг.

Заранее спасибо за мое просвещение.

Date: 2015-05-27 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
На Донбассе.
Собственно, в wiki-статье очень точно оценивается уровень участия иностранцев и местных в войне, смотреть графу пленные, как единственную надежно достоверную.

Date: 2015-05-27 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++ На Донбассе.

А как дысал...

Date: 2015-05-27 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Это, конечно, финальный аргумент. Впрочем, ещё раз спасибо.

Date: 2016-08-15 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alex neizvestnov (from livejournal.com)
Все-таки хохол - это диагноз.

Date: 2015-05-26 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
И далее. Даже если вообразить, что Украина, с целью откупиться СЕЙЧАС, пойдет на российсую схему и согласится на вето "Народных республик" на любое изменение конституции, эксклюзивный договор с США - не нарушает, формально, "внеблоковый статус" (раз его не нарушало теснейшее военное партнерство с РФ). Так что, я не думаю, что эту карту Кремлю целесообразно разыгрывать.

Date: 2015-05-26 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Сторонники Украины заранее видят, как Украина может обмануть собственные регионы и заранее поддерживают этот обман.

Но вынужден согласиться, всё именно так.

Date: 2015-05-26 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Какие "регионы"? Вы о чем?

Date: 2015-05-26 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
О вашем комментарии выше. О том, как обойти вето регионов, если вдруг им такое право придется дать.

Date: 2015-05-26 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Так вето будет только от оккупированных территорий, Вы предлагаете считаться с их "волей", что ли?

Date: 2015-05-27 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Ну мы в соседней ветке насчитали ещё несколько "неоккупированных". Но, конечно, вы правы, что с ними считаться-то? Бомбить и всё.

Date: 2015-05-27 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Зачем бомбить? Предложить вести себя как в России: проголосовали за Президента, и в баню с девками. Ну или да, делаем из облцентра Грозный.

Date: 2015-05-27 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
Я Вас не понимаю. Возможно, Вы слишком активно используете неполные предложения и неизвестные мне ассоциации.

Date: 2015-05-25 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com
---способа выбора губернатора

Определяется путиным в зависимости от настроения, никого ни о чем не спрашивают.
Даже время свое (часовой пояс) регион не контролирует, постоянно нытье на эту тему.

-- Ничего, страна пока держится.

Это-то да. Россия сильна деградацией русского народа.
Edited Date: 2015-05-25 09:48 am (UTC)

Date: 2015-05-25 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++ серьезные изменения Конституции требуют одобрения всех регионов

Закон о запрете агитации за выход - несерьезное изменение. И даже не конституции, ага. Прием Крыма и Севастополя с нарушением федерального закона - тоже.

Date: 2015-05-25 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
Федерация, децентрализация - какая разница если воз и ныне там. Дать всем регионам власть и свои налоги и дело в шляпе. Но скорее всего это будет ещё не в этой жизни.

Date: 2015-05-25 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Начнем с Калининграда, ага.

Date: 2016-08-15 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alex neizvestnov (from livejournal.com)
Уже присоединили? А хлев построили для проживания? А то там только дома для людей.

Date: 2015-05-25 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Я думаю, что имеет смысл вообще перехватывать инициативу, и как только МИД РФ разинет варежку - бить по наглой рыжей морде проектом соглашения о децентрализации регионов ДВУХ ГОСУДАРСТВ.

Date: 2015-05-25 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Пока что мы видим, что раскачивая ситуацию в Украине, Россия сильно раскачивает саму себя.
Это как если вы толкаете человека на гололеде, чтоб он упал.

Даже если вы тяжелее, вас может занести из-за собственной силы, вы можете подскользнуться сами и т.д.

Date: 2015-05-25 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] triggg.livejournal.com
Не получится, время не то, народ грамотный. Это безграмотные русские на Украине в 19 веке поверили пропаганде больной интеллигенции, жаждущей власти не по заслугам, а по происхождению, что они не русские, а совершенно новой национальности. А теперь кто поверит, что он не русский и не бурят, а "лицо сибирской национальности". Не смешите людей.
Или на том же вранье, что москали забирают из области 90%, а отдают обратно 10%? А ведь это вранье было основным аргументов всех нациков. И что, украинцы сейчас налогов не платят? И жизнь лучше стала? Или государство итак протянет, без гроша в казне? У нас итак уже есть шизики, ратующие за "свободу сибирской национальности", появились даже борцуны "вятской", "казацкой", и прочих "национальностей". Ну ведь даже школьнику видно, что шизики. Поэтому никаких перспектив у них нет, это когда народ был неграмотным, впарили ему вранье о "украинской" национальности, а сейчас время другое, и люди уже не те.
Да, кстати - а сколько Киев забирает из регионов, и сколько отдает? Не зажрался ли он там на провинциальных харчах, не тяготят ли его карманы областные гроши? А то ведь как бывает - за что боролись, на то и напоролись....
Edited Date: 2015-05-25 02:50 pm (UTC)

Date: 2015-05-25 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] triggg.livejournal.com
Ну что ж, сочувствую, но не жалею...как и борцунов "за свободу сибирской национальности" :))

Date: 2015-09-15 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vdmironov.livejournal.com
Слыхал я недавно, что Рамзан в своей Чечне уже разрешает многажды женится и без подобной федерализации. Процесс пошел?

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 01:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios