Ответ gornal@жж

[e_mir]

Я вынесу это из комментариев и отвечу в виде поста, а то у меня от этого треда создается впечатление что я уже схожу с ума от этого балагана.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

>Касательно количества жертв - у меня нет данных

http://www.rbc.ua/rus/news/ukraine-mln-bezhentsev-pereselentsev-oon-1426093475.html - вот вам данные.

1.8 миллиона это раза в три больше, чем всё население Чечни к началу второй чеченской. Умножить на 3.5 раза разницы в масштабах стран - это уже порядок.

То есть вы предлагаете не считать раненых и убитых, а посчитать именно беженцев? Хорошая позиция. Удобная для того чтоб не замечать что российская армия сделала с Грозным, а потом и с Дебальцево, и считать что украинская сделала то же самое с Славянском и Мариуполем.

ОК. Война началась и длилась несколько месяцев, ради того, чтобы доказать, что у Порошенко есть яйца. А ради чего она, по-вашему, идет с тех пор? Конечной целью наступательных (именно наступательных, с оборонительными туда-сюда понятно) операций украинской армии является что? Раньше - переговоры при наличии репутации жестких людей, а теперь?

Еще раз. Тот пост был написал прошлым летом. С тех пор сменилось очень многое как в плане открывшейся информации, так и в плане мотивации участвующих сторон. Далее, судя по написанному вами - вы полагаете Порошенко ради своих яиц НАЧАЛ эту войну и пошел наступать на мирного Путина и сепаратистов. Вы про Гиркина и его признания что-то слышали? 

Давайте просто сравним.

Порошенко начал войну (о терминах не спорят, а договариваются, но обычно именно тех, кто начал, называют агрессорами). Путин войны не начинал, он к ней присоединился(*), когда она уже шла несколько месяцев (это ваша трактовка, не моя).

И  сразу вранье. В момент избрания Порошенко - ДНР и ЛНР уже существовали и активно вели военные действия на протяжении нескольких месяцев.  Касательно присоединения Путина - да, он присоединился, только не летом 2014, а зимой, в момент отьема Крыма и старта ура-патриотической истерии. Под нее были подверстана помощь "Новороссии", приезд всех лидеров сепаратистов, генерала Гиркина и т.п. 

Порошенко последовательно повышал градус войны - танки, артиллерия, авиация, ракетные обстрелы. Путин ни разу не применял оружия более высокого порядка раньше, чем это делали ВСУ. Единственное исключение - тактическое ядерное оружие в луганском аэропорту, давайте его не учитывать пока. Более того, скажем, авиацию так до сих пор в ответ и не применили.

Это просто трындец, извините. То есть Порошенко последовательно пытался восстановить конституционный порядок и дал приказ армии воевать с вооруженными сепаратистами - и поэтому он агрессивный политик. А Путин, вишь ты - на чужой территории ни разу не применил оружие более высокого порядка, ну честь и слава ему что ипритом Украину не залил. Во время "форматирования" Грозного под ноль - он хоть тогда был агрессивным политиком, или тоже мирный был?
 
Порошенко массово убивает и разрушает дома своих граждан, Путин чужих.

Вы сейчас твердо уверены что вы сейчас доказываете именно миролюбие Путина? 

Порошенко даже на уровне риторики собирается воевать до победы, Путин, как минимум, на уровне риторики готов на компромисс.

О да, в плане риторики Путин по степени миролюбия уже Ганди перегнал. Ну всякие мелочи вроде изменения российской ядерной стратегии, внезапных учений и намеки на то что "бахнем, обязательно бахнем, но не сейчас" - это ж шутка, это он так юморит.

Наступательные операции стороны Путина более или менее ограничены восстановлением довоенного статус-кво или его не достигают (Славянск, Краматорск), наступательные операции со стороны Порошенко нацелены на изменение довоенного статус-кво (как бы не хотелось увидеть что-то иное http://e-mir.livejournal.com/2926527.html).

Я честно говоря уже волнуюсь - у вас точно не было сильных ударов головой в последние полгода-год? Амнезия событий начала 2014 года была бы тогда объяснима. Миролюбие Путина, недозахватившего все что планировалось в составе Новороссии - это отличный аргумент.



Если уже без пунктов - я перестал понимать, вы серьезно мне предлагаете согласиться с этой оруэловщиной, или просто троллите?

Comments

[saver-ag.livejournal.com]

А зачем вы беседуете с очевидным говноедом?

[saver-ag.livejournal.com]

ну то есть явно же бесполезный диалог

[e_mir]

Сейчас уже не знаю. Вначале у меня была цель.

[menschikov-s.livejournal.com]

Не заглядывая в комментарии 90 против 10 выставил себе на то кто первый перейдёт к вульгарным ругательствам - россияне или украинцы. Угадал.

[saver-ag.livejournal.com]

Возьмите с полки пирожок

[menschikov-s.livejournal.com]

Спасибо, спасибо. Вы в этот раз тоже молодец, удача в пари целиком ваша заслуга. Продолжайте в том же ключе далее.

[saver-ag.livejournal.com]

ой, забыл вас нахуй послать.
Идите нахуй

[menschikov-s.livejournal.com]

Вы, раз на память жалуетесь, не медлите с визитом к врачам. Серьёзно. Вот вы и свои интимные привычки уже другим навязываете. Не стоит запускать болезнь.

[myrumyr.livejournal.com]

Тоже не понимаю цели.
Здесь есть всё, что нужно знать о подобных дискуссиях: http://a-s-k-e-t.livejournal.com/274180.html

[schegloff.livejournal.com]

Вы с ним дискутируете, а он с Вами воюет. Естественно, это дезориентирует.

[e_mir]

Я не понимаю, что он получает в роли трофея и как он видит победу.

[chernidar.livejournal.com]

в якості результату він бачить витрачений час вас, ваших читачів, їх можливі сумніви та дезорієнтацію.
неможливо розбудити людину, яка прикидається, що спить, неможливо переконати людину, яка прикидається, що не розуміє і прикидається, що веде дискусію.

[schegloff.livejournal.com]

Чувство морального превосходства. А победа возникает каждый раз, когда повторяешь "на вас первая кровь". Раз первая кровь на других, все дозволено.

[ygam.livejournal.com]

+1

[ctype.livejournal.com]

у боевой "китайской комнаты" одна цель - что бы заинтересованные ходили вокруг хороводы
священное "нахуй" тут единственный верный ответ

[arpad.livejournal.com]

Хороший диалог - видение событий российским патриотом показано во всей красе.

В это видение укладывается основной факт на который уже нельзя закрыть глаза - идущая война с участием России. Но вина за нее полностью перекладывается на противника.

Если факты противоречат аргументам - тем хуже для фактов. Главное - сохранение веры в то что "мы хорошие".

[pyzhik-chizhik.livejournal.com]

Троль, как он есть. Дихлофос помогает.

[xou-chan.livejournal.com]

When you roll in the mud with pigs, you get dirty and the pig has fun

[gornal.livejournal.com]

>То есть вы предлагаете не считать раненых и убитых, а посчитать именно беженцев?

Нет. Убитых и раненых, конечно, тоже нужно считать. Просто беженцев считать технически проще, это уже сделали. У вас данных не было, я вам их дал. Как только более-менее устаканится оценка убитых - тоже посмотрим.

>Далее, судя по написанному вами - вы полагаете Порошенко ради своих яиц НАЧАЛ эту войну и пошел наступать на мирного Путина и сепаратистов.

Нет. Это не я, а вы сказали в прошлом мае. Что это было - правда, ваша ошибка, ваш обман, какой-то ещё механизм, который мне не приходит в голову?

> С тех пор сменилось очень многое

В такой формуле выглядит как чистая оруэлловщина. В нормальном мире прошлое не меняется.

Ответ на остальное нужен? Там дольше писать, жаль тратить время зря.

(Да, признаю ошибку, я зря объединяю Порошенко с Яценюком и компанией, вы изнутри видите какую-то разницу, мне она снаружи непонятна, но, наверное, она есть. Вместо "Порошенко" в моих комментариях стоит читать что-то более объединяющее - это стоило писать сразу).

[gegmopo4.livejournal.com]

Зря ты это делаешь. Чем бы ты ни руководствовался, но твоё поведение выглядит подлым.

[e_mir]

"Это не я, а вы сказали в прошлом мае"

Нет, то что я сказал в прошлом мае - это мое тогдашнее мнение. То что вы цитируете и строите на этом свою аргументацию сейчас - это уже ВАШЕ нынешнее мнение. Будьте добры отвечать за высказанное вами, а я отвечу за свое.

"В нормальном мире прошлое не меняется."

То есть мне нужно закрыть глаза и уши и не слушать и не принимать во внимание признания Путина и Гиркина о событиях тех дней?

Не дай бог мое МНЕНИЕ о прошлом(а не прошлое, кстати) изменится. Да, в мае 2014-го я знал о сути этого конфликта много меньше того, что я знаю сейчас - не было еще сбитого Боинга, информации о Мотороле, изображавшего в МАРТЕ у нас в городе возмущенного харьковчанина и т.п.

[gornal.livejournal.com]

Ответ на остальное, я так понял, не нужен - ну и слава богу.

Но, конечно, влияние сбитого в июле Боинга на инициатора начала войны в апреле (или раньше) - шедевр.

[e_mir]

Я понимаю почему вы боитесь высказывать собственное мнение и бежите в сторону всякий раз когда вас вызывают на откровенность. Искренне сочувствую.

[gornal.livejournal.com]

Я понимаю, когда в марте вы на основе случившихся в июле событий меняете свою точку зрения, высказанную в мае, на события, случившиеся в марте или апреле. Бывает.

Но сейчас говорить, что я куда-то бегу в сторону, когда я, кажется, ответил на все ваши вопросы (иногда с подтверждением, что этот ответ вам нужен, но после него - всегда), а вы так и не ответили на мой один-единственный - "это не честный метод ведения дискуссии".

[e_mir]

"Я понимаю, когда в марте вы на основе случившихся в июле событий меняете свою точку зрения, высказанную в мае, на события, случившиеся в марте или апреле. "

Да, искажая мои слова можно получить любую глупость, это несложно.

Наличие у меня в мае одной точки зрения на события марта месяца, не противоречит тому что через полгода после его высказывания я свое мнение изменил ( благодаря откровениям вашего президента и вашего Гиркина).

Как, кстати, поменяли ее и вы. Помнится, вы уверяли меня что участие России мне чудится.

[gornal.livejournal.com]

Боинг наравне с откровениями Гиркина упомянули Вы.

>Как, кстати, поменяли ее и вы. Помнится, вы уверяли меня что участие России мне чудится.

Если я действительно сменил точку зрения и пропустил этот момент - очень для меня печально. Мне кажется, я всегда был таким умным, но, может быть.

Однако беда в том, что мою новую точку зрения вы пока не можете знать, я совершенно точно не высказывался на тему участия России в ваших делах в последней дискуссии, и совершенно точно специально обклеил это дисклеймером (последняя фраза тут http://e-mir.livejournal.com/2961390.html?thread=22153454#t22153454).

[ctype.livejournal.com]

гутник gornal иди нахуй
п.с. извиняюсь перед посетителями

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Не извиняйся. Всё верно написал.

[ctype.livejournal.com]

ну тут культурное место, а я его порчу , неправильно єто, увы

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Суть культуры не в том, чтобы никого не посылать нахуй вообще, а в том, чтобы посылать только тех, кто этого заслуживает.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы слишком терпеливы. Подобных персонажей нужно просто сразу банить. По двум простым причинам.

1. Экономия вашего времени.
2. Лишение их возможности использовать ваш блог для трансляции своей пропаганды.

Это оптимальная стратегия в данной игре.

[natomist.livejournal.com]

С другой стороны его время тоже ограничено. Может пусть уже тут свою энергию выплескивает, где он точно никого не переубедит :-)

[zveriozha.livejournal.com]

Тогда можно просто скрывать комменты. Многие люди могут месяцами постить пропаганду, не подозревая, что ее тупо никто не видит. Самолично наблюдал.. :)

[natomist.livejournal.com]

Не надо ничего скрывать. Рано или поздно все закончится, а комментарии останутся. Автор и фотографию в свою аватарку вставил.

[fperesadov.livejournal.com]

Волшебно же!
Аноним с пустой лентой и тысячами комментариев vs персона, не скрывающее своего лица и фио.
Просто диагноз всему обсуждению.

[natomist.livejournal.com]

Так я же и ратую за то чтобы gornal ни в коем случае не банили и не скрывали его комментарии! И за вас буду заступаться, чтобы никто вас не забанил. Вы главное пишите.Вот вы что думаете про Путина? Он прав, что воюет на территориях сопределных государств?

[fperesadov.livejournal.com]

Я думаю Путин прав, что не пытается уголовно преследовать лиц, воюющих там по собственному желанию.

[natomist.livejournal.com]

Бтр и танки тоже по собственному желанию туда едут, как я мог забыть. А главное у добровольцев бесконечные патроны и снаряды.

[fperesadov.livejournal.com]

А, расконсервированные с помоек танки и бтр , магически переправляющеся через границу. Их видят тысячи очевидцев, но кровавое кгб разряжает им телефоны и фотоаппараты, засвечивает пленку и глушит сигналы спутников.

Вопросов больше нет.

[natomist.livejournal.com]

Поэтому госдепу приходится на голливудских студиях снимать фильмы о якобы российских военнослужащих на Украине. http://m.youtube.com/watch?v=-AitK5LeV9I

[gornal.livejournal.com]

Ой, самого важного не заметил.

>Если уже без пунктов - я перестал понимать, вы серьезно мне предлагаете согласиться с этой оруэловщиной, или просто троллите?

Я вам серьезно советовал меньше думать о "бабах". Это было бы однозначно полезно для всех и каждого. Дальше была навязанная мне дискуссия о миролюбии, цели в которой у меня нет, шансов переубедить нет, но, блин, вы требовали ответов.

[e_mir]

Касательно "для всех и каждого" - это очень трогательно. Прям почувствовал всемирное влияние своей жжешечки.

Дискуссия была навязана вам в связи с попыткой получить от вас честное мнение о политике вашей же страны.

Мнение получил, большое спасибо.

[gornal.livejournal.com]

У вас полторы тысячи читателей. Это довольно много людей, бывают газеты с меньшими тиражами.

[e_mir]

Меня постоянно читают человек 300-400, это много более правдивая оценка моей аудитории.

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Любая дискуссия с кацапом является только имитацией дискуссии. На самом деле это двусторонний информационно-эпидемический процесс. Вы пытаетесь вылечить оппонента от ватной чумки, он же пытается покусать вас и заразить информационным бешенством. Первое бесполезно, потому что собаку от чумки убеждением не вылечить. А второе не опасно, при условии вакцинации, но шрамы... оно вам надо? Хотя, если пан мае зайвый час и крепкие нервы – то пусть развлекается.

http://gorky-look.livejournal.com/19974.html

[drpostal.livejournal.com]

Агитационный робот автомат, такие наверно сидели в укрепрайоне на Саракше и засирали эфир имперской пропагандой.

[(Anonymous)]

И сразу вранье. В момент избрания Порошенко - ДНР и ЛНР уже существовали и активно вели военные действия
Очень слабый довод. Что-то вроде того, как если бы сказать, что в момент первого избрания Путина, КТО в Чечне уже шла во всю, так что он получил её в наследство.

Так и с Порошенко. То что военные действия шли в ДНР и ЛНР, это, в том числе, результат действий кандидата в президенты Порошенко. Лидирующий по опросам кандидат в президенты, делает заявления, что в донецкую и луганскую область будут введены войска после его избрания. Естественно, это вдохновляет войска, командиры получают тем самым уверения, что их текущее участие в боевых действиях будет потом поддержано будущим президентом. Вполне можно считать Порошенко одним из вдохновителей войны.

Ну где тут вранье? Не более чем определенное полемическое преувеличение.

[e_mir]

Магическое сознание - Порошенко, еще не придя к власти уже управлял украинскими войсками. А Путин, взявший путевку для российских войск в Украину еще в начале года тогда кто?