Я редко применяю здесь нецензурные слова, но сейчас не сдержусь

[e_mir]

Это может казаться мелочью на фоне остальных тектонических и хтонических изменений нашего времени, но для меня это очень важный слом.

За этот год граждане Украины и граждане России стали в массе считать друг-друга не обязательно врагами, но уж точно - ебанутыми. Да, разумеется, есть из этого простого обобщения многочисленные и обширные исключения, но это правило действует, если применить его к общности, которую составляет население наших стран. И это, как это не банально - печально.

Взаимное непризнание адекватности - это крайне трудно "вылечить".

Comments

[kirman67.livejournal.com]

По СССР, увы, РФ правопреемник. Долги СССР на РФ все новые независимые с радостью скинули. Потом, когда нули по внешним долгам стали уходить не в плюс, а в минус, сразу вспомнили об имуществе СССР за границей и заговорили о готовности разделить долги. Украина, например, вспомнила об этом в 2006 году. Так что основания считать РФ правопреемником есть. Что касается Российской Империи. А с каких годов ведут сою историю те же Украина или Беларусь, как самостоятельные государства? Или прибалтийские государства? Это если о справедливости говорить, хотя мне имперские идеи так же не по душе.
Про Крым - разговор не о том, что Крым по содержанию почвы или флоре с фауной один в один - средняя полоса России. Речь о том, что по этническому составу, истории Крым не имеет такого же отношения к Украине, какое имеет к России. Если бы новые власти были порядочны и принципиальны, то должны были отказаться от Крыма так же, как они отказываются от советского прошлого. Ибо без того прошлого у них не было бы и Крыма.

[Владимир Чернышев (from livejournal.com)]

Один из правопреемников. И не "скинули", договорились уже в середине 90-х и не оп олном преемстве, а о передаче части долгов республик России в обмен на передачу части их зарубежных активов.

Примерно с того же времени как Россия - 1917-1919.

Тем не менее в 1954-м Россия сама от него отказалась, передала. А отказ от Крыма создаёт опасный прецедент не только для Украины, но и для Белоруссии с Молдавией.

[kirman67.livejournal.com]

Если говорить об Украине, то списанная часть долгов позволила объявить себя независимым государством с внешним долгом 0. И мне не очень понятно. почему это. если все бывшие республики СССР так сильно хотели нести вмести с РФ долговую нагрузку по СССР, РФ им этой возможности не предоставила. Уверен, что ни Вы ни я не сможем получить достоверную информацию об этом.
Спрашивая про годы, я имел ввиду Российскую империю, а не РФ. И если та же Латвия была государством с 1918-го года, то Украина в период с 1918-го по 1920 была, простите, неизвестно чем, а с 1920-го республикой в составе СССР.
Очень сложно говорить об отказе России от Крыма, учитывая то, что происходило это территориальное деление в рамках одного государства. Версий причин много. И жителей ни кто не спрашивал, что сегодня идет в разрез с принципами ООН, например. Отказ от Крыма Украины создает прецедент? Так речь идет о принципиальности и идеологической платформе современного государства Украина. Если весь период отношений Россия - Украина отрицать, то уж отрицать до конца. Если забываем историю и переписываем, то забываем и про Крым.

[Владимир Чернышев (from livejournal.com)]

Объявление было в 1991-м, международное признание и оформление основных договоренностей о разделе в 1992, передали долги и активы России в 1994-м или даже 1995-м, а с Украиной даже формально и не передали до конца - подписать подписали, но не ратифицировали. Насколько мне известно, стороной переговоров был ещё и МВФ - вроде он был больше всех заинтересован в концентрации всех долгов у России. Что он сулил или чем угрожал и республикам, и России - вероятно гостайны. Возможно новые кредиты, возможно отказ от реструктуризации и как следствие дефолт, возможно ещё что-то.

Так Российская империя распалась на куски, не один из которых не вправе претендовать на её права вне своей территории без согласия остальных. А СССР образовался только в декабре 1922 и Украина образовала его наравне с Россией, по крайней мере де-юре.

В принципах ООН я не помню обязательность согласия населения при передаче территорий одного государства другому. Вроде есть право выбора гражданства в таких случаях, но не более. Могут в виде протеста самоопределиться, конечно, и стать независимыми, но прецедентов вроде не было, если не считать серёзно, что Крым 60 лет обдумывал что же делать и побежал назад к тем, кто его "подарил", предал по сути. Пускай и в рамках одного союзного государства, но передача произошла между суверенными государствами в его составе, а не просто изменилось административное деление.

Так вроде период союзных отношений с 1922 до 1991 никто особо и не отрицает, об оккупации, как та же Прибалтика, не заявляет, репараций не требует, до прошлого года и разногласий особых не было о территориях, границу делимитировали, худо-бедно готовились к полной демаркации

[kirman67.livejournal.com]

я бы не стал ставить знак равенства между Российской империей и СССР. Это лишь вносит путаницу, т.к. Вы, видимо, под Российской империей подразумеваете СССР, а я именно Российскую империю.
До создания СССР на Украине сам черт мог бы сломать ногу от количества социалистических республик. Но при этом единого независимого государства Украина в истории не существовало, а Украина, как государственно-политическое образование с сопутствующими институтами появилась как республика в составе СССР. Не было суверенных государств в СССР. Гонконг сегодня более суверенное государство, чем республики СССР.
сложно говорить о предательстве Крыма по отношению к Украине. Майдан начинался под вполне понятным и одобряемым и в России предлогом, но продолжался и закончился уже под анти-русскую риторику. Учитывая процент русских в Крыму, не мудрено что они могли испугаться. Не отрицаю, что Россия в этой ситуации подсуетилась и сделал не до конца обдуманный, но верный шаг.
Как же не отрицают, если премьер Украины считает Великую Отечественную войну 1941-45 гг русским вторжением в Германию? Как же "легендарный борец за независимость Украины" от всех на свете Степан Бандера и его компания?

[Владимир Чернышев (from livejournal.com)]

Нет, когда я говорю о СССР как об империи, то называю его советской империей.

Насколько я знаю "разброд и шатания" закончились в 1921-м году, и до создания Союза почти два года Украина была единым и де-юре независимым государством. А "суверенное социалистическое государство" - цитата из определению союзных республик в Конституции СССР.

Может и была местами антирусская (а скорее антироссийская) риторика, но именно что эпизоды где-то на фоне. Недостаточно серьезная причина для поспешных действий. Если, конечно, не раздуть пропагандой отдельные эпизоды в чуть ли не основную цель Майдана.

Что считает премьер его личное дело в целом, главное какие документы он подписывает. А по сути ведь ВОВ и состояла из трёх этапов: вторжение Германии в СССР, освобождение захваченных территорий СССР и вторжение СССР в Европу, прежде всего в Германию.

[kirman67.livejournal.com]

Тогда если говорим о Российской империи, то о какой вообще Украине может идти речь?
Если рассматривать Конституцию СССР, то надо ее рассматривать целиком, а не только как назвали в этом документе Украину или другие республики. Т.е. рассматривать государственность с точки зрения наличия всех атрибутов самостоятельного и независимого государства.
Эпизоды? Странно, что Вы не заметили изменение тона на майдане. Странно не понимать, что представители США и ЕС приезжали не помогать свергать Януковича. Это для них настолько мелко, что могли бы прислать и представителей уровнем ниже. И что можете, в свете Ваших мыслей, сказать о гарантиях данных Януковичу. Очевидно же, что очень не терпелось раздуть пожар на Украине, не дать шанса Януковичу как-либо воспользоваться паузой до отставки.
Допустим, что разгром немецкой армии считаем вторжением в Европу. Так что же мы не говорим о вторжении в Европу американцев и англичан? Или они освободители, а мы захватчики? И это из кровожадности мы спасали от уничтожения Прагу, а американцы бомбили Дрезден? Ну не уподобляйтесь Вы идеологическим ревизионистам.

[Владимир Чернышев (from livejournal.com)]

Была Российская Империя. Она распалась на (в итоге) пару десятков государств, ни одно из которых обязанностей Российской Империи на себя не взяло. То есть Российская Империя исчезла, а на её территории появились новые государства "с нуля". Потом часть из этих государств объединились (растянув процесс на пару десятков лет) в Союз, делегировав союзным властям часть суверенных прав и обязанностей. Потом часть вышла из Союза, а 3 из 4 основателей Союза объявили о прекращении его существования. Бывшие союзные республики (вернее 11 из 15, емнип) объявили себя полными правопреемниками Союза на своей территории, а внешние обязательства и права разделили на доли, предоставив России неделимые права типа постоянного члена Совбеза. А уже потом, в процессе обычного политэкономического межгосударственного торга передали России свою долю долгов и активов бывшего СССР, и то не все и не до конца.

Вот не заметил, да, какого-то особого националистического вектора. Не антироссийская направленность, а прозападная была. А уж об антирусской вообще смешно говорить, когда больше половины (субъективная оценка) участников Майдана говорили по-русски.

Такое же вторжение. Вторжение может быть освободительным, а может быть захватническим.