Моя бедная страна. Вопрос.

[e_mir]

zveriozha поднял чрезвычайно болезненную тему - почему Украина пришла к кризису 2014-го настолько бедной и коррумпированой страной?  

Сразу пару слов для любителей сравнивать Украину по уровню жизни с Сомали и Бангладеш и после торжествующе сказать - мы богаче. Да, мы богаче Сомали. Но ровно также мы были богаче Сомали и 10, и 20 и 50 лет назад. Есть ли смысл соревноваться и сравнивать себя с теми, кто заведомо тебе проигрывает? Это соревнование или самолюбование?

Есть еще любители считать процент дорогих машин на улицах и заявлять что это очевидный признак скрытого, теневого богатства. Увы, это иллюзия для тех людей, которые ничего не знают о такой штуке как "кредит". Причем я тут даже не про кредиты, выдаваемые физлицам на покупку этих самых дорогих тачек, я про корпоративные и госкредиты, распилом которых обеспечивали себе сладкую жизнь не одно поколение отечественных топ-менеджеров и чиновников. То есть эти машинки во множестве покупались в счет будущих успешных лет работы отечественной экономики. Дорогие игрушки на улицах городов со старой и раздолбанной инфраструктурой - это признак, увы, бедности, а не богатства.

На мой взгляд богатство страны и ее населения демонстрируют не тачки, а:
1. Качество связности  и транспортной системы.
2. Качество трудовых ресурсов и образования.
3. Качество жизни в широком плане - ее безопасность, уровень здравоохранения.

Россия, кстати, по этому списку не богаче Украины.

Вернемся обратно к теме - почему же Украина осталась бедной страной?

Разумеется, клан Януковича успел к зиме 2014-го всласть пограбить и казну и население, но это никак нельзя считать единственной или даже основной причиной.

Я хотел сразу написать свое мнение, но наверное сначала дам высказаться вам. На ваш взгляд - каковы причины этой бедности?

Comments

[nikname.livejournal.com]

По списку, во всяком случае по п.1 Россия беднее.

А вообще мне кажется, что главная особенность Украины - недержание базара. Во всяком случае я помню постоянные скандалы из-за того, что заключённые договоры пытались пересмотреть. Если это на межгосударственном уровне, то могу себе представить, что у вас внутри.
Вообще мне кажется, что Украина застряла в наших 90-х.

ЗЫ. Спорить не буду - лень, да и то, что я пишу - не факты, а мои личные наблюдения и ощущения.

[kuzh]

1. Ну не знаю...
До сих пор продажа билетов на ЖД онлайн в режиме "опытная эксплуатация". РЖД намного качественней.

[rsokolov.livejournal.com]

Как я понимаю - то, что на Украине не были проведены в полной мере либеральные реформы. У Украины не было своего гайдарочубайса.
Ну и нефти у нее тоже нет.

[thrasymedes.livejournal.com]

Все постсоветские страны бедные и "непутёвые". Так ли уж Украина выделяется ?
Чтобы чего-то достичь, нужно выбрать направление и решительно двинуться, не оглядываясь на оставленное позади. Вот в России решили восстановить советскую власть , но сделать её вполне буржуазной, и немалого добились ( + нефть ). Хотя перспективы сомнительные.
Прибалты и восточная Европа двинулись в другом направлении - результаты разные, но есть и успехи.
А если бесконечно топтаться на месте и мечтать о всём сразу - чего же ожидать ?

[myrumyr.livejournal.com]

Инфантилизм общества. Неготовность принимать решения и нести за эти решения ответственность.
Что является причиной этого инфантилизма можно только гадать. В качестве гипотезы - "Великая Русская Культура"(тм).

[pivpav.livejournal.com]

"уровень здравоохранения"
По этому пункту Украина проигрывает РФ.

[natomist.livejournal.com]

Вот-вот-вот! Общество застряло в подростковом возрасте. Относится к государству как к родителям, которые должны всем обеспечить, а взамен ничего не дать. Все неудачи большинство списывает на внешние факторы, вместо того чтобы видеть проблемы в себе. Плюс к этому - низкие нормы морали доставшиеся к нам в наследство от предыдущего периода.
Все волонтерское движение - это попытка движения меньшинства против течения большинства. И именно волонтеры - первые кандидаты на эмиграцию, когда они устанут от этой страны.

[teknomad.livejournal.com]

Мало на мове розмовляете. Больше мовы - всё будет: и богатство и культура.

[e_mir]

Я бы рекомендовал подумать над причиной вашего желания писать подобные комментарии. Эта причина явно лежит вне обсуждаемой темы.

[getman.livejournal.com]

"почему Украина пришла к кризису 2014-го настолько бедной и коррумпированной страной"
Бедной потому что коррумпированной, почему коррумпированной - нужна сильная воля общества чтобы излечится от системной коррупции. Вот вы лично, сколько раз давали взятку?

[w00dy.livejournal.com]

> На ваш взгляд - каковы причины этой бедности?

Скакали мало. Не до конца ещё экономику развалили, которая при Януковиче таки работала.

[e_mir]

Варианта тут два.

1. Вы не прочитали или не поняли о чем я пишу.
2. Вы поняли, но сказать вам нечего. http://e-mir.livejournal.com/2950375.html?thread=21945063#t21945063

[ti-ua.livejournal.com]

В том, что половина населения - сраные совки, которые упорно тянут в ад. Уже меньше, - 2 миллиона крым и неизвестно сколько донбасс.

[w00dy.livejournal.com]

С народом как всегда не повезло... бывает.

[(Anonymous)]

По той же, по которой не расцвела и не заколосилась ни одна из республик экс-СССР, кроме Прибалтики, которую включили в ЕС. Да и страны восточной Европы вне ЕС не расцвели бы, просто они практически все там. Хотя опять же Румыния, Албания и Болгарию тоже отнюдь не цветут, а выживают.
Еще интереснее, что практически все республики (опять же кроме Прибалтики) , которые при СССР жили лучше РСФСР (Грузия, Украина, Белоруссия) живут сейчас беднее России.
Тут вопрос то другой. А с чего бы это любая страна пришла к богатству и процветанию? Только потому что 90% телекартинки из процветающих стран? А если наобум ткнуть пальцем в глобус - те же 90% что попадем в бедную или нищую страну.

[e_mir]

Ваше послание состоит из обратного карго-культа на те самые 90%.

Емель у нас много а работников который Балда мало.

[sergey-vladich.livejournal.com]

Общим для России и Украины является один ключевой фактор: все хотят всего сейчас и сразу, немедленно, ну край через год. И желательно особенно не утруждать себя при этом. Вот все говорят о Китайском экономическом чуде, а вы в курсе что там работают по 16 часов и нет такого понятия как выходные или отпуск? Мы Византийские страны, у нас есть мечта о чуде которое принесет нам радость и богатство. Золотая рыбка или щука там какая. У Украины эти надежды связанны с ЕС, у России видимо с Русской духовностью. В общем царствуй лежа на боку. А путь к богатой жизни наций лежит через ежедневный тяжелый и неблагодарный труд, но никто из политиков это не скажет. Вот представте Путин или Порошенко говорит: мы будем трудится 30 часов в сутки и лет через 25 у нас все наладится. Представили? А теперь представте что им народ скажет на это. Вот когда мы честно скажем себе что все наши беды из за нежелания работать тогда дело пойдет, это как у алкоголика: для начала лечения ему надо признать самому себе что он болен.

Re: Емель у нас много а работников который Балда мало.

[w00dy.livejournal.com]

+1

[art-ifex.livejournal.com]

Скакали не высоко...покрышек мало сожгли...мало милиционеров убили и банкоматов разграбили...

[e_mir]

Ваше мнение крайне важно для нас, оставайтесь на линии.

[valerii-11.livejournal.com]

С девяносто первого года, как отскочила Украйна от России прошло 24 года. Чем занимались? Да ничем. Только воровали, жрали сало с горилкой и ждали печенек от Европы. Ну скакали ещё нехило. Попрыгунчики-стрекозёлы, блин. А всё винят несчастную Россию в которой из-за глобальной коррупции всё ЕЩЁ ХУЖЕ!!!

[e_mir]

Да, именно так в методичке и написано.

[drpostal.livejournal.com]

Никакие реформы не возможны против интересов элит. Элитам выгодно находится там где находится Украина. В случае реформ они потеряют доходы и статус.

[andrzejn]

Стать счастливой богатой страной - это чисто хозяйственная задача управления предприятием, только масштабная. Для этого надо:
1) составить хороший (реалистичный, долгосрочный, в меру подробный, разносторонний...) бизнес-план;
2) всем долго и согласованно вкалывать по этому плану;
3) адекватно контролировать исполнение и оперативно корректировать план при смене условий;
4) воровать не больше, чем предусмотрено планом.

У нас из этого списка было только "долго вкалывать поодиночке и небольшими группами". А что из-за разброда колоссальные ресурсы полностью уходят в энтропию, так это всем было пофиг, пока не стало совсем плохо.

Поздний СССР, кстати, засыпался на нереалистичности планов, неадекватном контроле и недостаточной мотивации вкалывать. Так что мы достойные продолжатели традиции, разве что воровства за четверть века сильно прибавилось.

[natomist.livejournal.com]

Опять плановый подход. Почему бы не создать условия для частной инициативы, чтобы таких бизнес-планов были тысячи и эффект принесла бы тысяча самых успешных?

[vla-sta.livejournal.com]

не скажу що вже такою бідною та корумпованою...
там де працювали все було не погано.

[leonid-b.livejournal.com]

Я бы высказал своё видение проблемы, но боюсь, что мой вариант Вам не понравится. Так что уж лучше промолчу. Других почитаю.

[e_mir]

Почему же, высказывайте. Если он будет несколько более умен чем замечательные "скакать надо было меньше" - я с интересном прочитаю.

[arkadiy-nsk.livejournal.com]

Можно поискать аналогии богатства страны и богатства человека.
Когда человек становится богатым нормальным, не преступным образом?
Когда у него есть своё дело и ситуация его окружающая стабильна.
В Швейцарии банки, у США финансовая система, у саудитов нефть, у Китая ширпотреб и дешевизна рабочей силы. Ну и у нас, помниться мне лет 8 назад бизнес вопил "Хоть какие законы делайте, только не меняйте!"
Богатство страны никогда не было результатом революции. Богатство приходит в спокойные времена.

[e_mir]

По-моему относительно законов стабильности законов это не только 8 лет назад было, это еще потом и повторялось из года в год. История с налоговым кодексом, для примера, который вроде бы вводили как закон стабильный - а затем переделывали каждые полгода.

[premier7.livejournal.com]

Представьте себе два двора по соседству, сзади лесок. Пока был злой барин, он заставлял одного мужика пилить деревья, а второго - распускать их на доски. Платил одному рупь, другому рупь, сам продавал доски по десятке и восемь тратил на мировую революцию.
Барина скинули, один мужик второму выкатил цену за дерево по девять, тот послал того в лес и сам начал себе пилить, только на роспуск сил пока нет, стал тоже толкать кругляк. Толкаясь попами они опустили цену на кругляк до прежнего рубля, а умный финн стал покупать то дерево по рублю, роспускать и толкать по десятке....
Вот так всякие умные европейцы покупают российские и украинские кругляк/металл/удобрения и т.д,, а обратно - доски/машины/самолеты. Потому и живут богато.

[tom-i-lina.livejournal.com]

"Не расцвела ни одна одна экс-республика СССР, кроме Прибалтики...", - вот явный пример одной из заглавных причин сегодняшней несостоятельности: мифотворчество. Какой такой "прибалтийский расцвет"?! Горе-горькое. Уничтожено все конкурентноспособное производство ( впрочем, точно то же произошло и с прошлой ГДР - ничего личного, это - рынок, господа, только рынок...)...
Но главная беда: низкий интеллектуальный исходный капитал: все талантливое десятилетиями ( если не веками) всасывала метрополия. Вместо того, чтобы использовать унаследованную советскую систему образования ( в 1987 году, кажется, не буду уточнять дату, признанную лучшей в мире ЮНЕСКО) - пршли своим, незалежным путем.
Отказ от русского языка - это отказ от всего нажитого совместного интеллектуального богатства. Сколько нужно времени, чтобы перевести научную, художественную и пр. литературу не только с русского, но - со ВСЕХ языков мира? Я уж не говорю о том, сколько поколений понадобится, чтобы создать профессиональную переводческую школу.
Но есть еще одно горькое обстоятельство, приведшее к сегодняшнему разорению: тотальное разрушение семей. Матери, тысячами выезжающие на заработки и с начала оставляющие детей на матерей, а потом и матерей - на чужих людей, или на работников богаделен; мужья и жены, разделенные годами и границами ( женщинам проще оказалось найти тяжкую работу в Европе, мужчинам - в России), и, как правило, не выдерживающие многолетнего отчуждения...
Но для украинца дом - и есть истинное государство ( в этот смысле они средь славян - англичане:), и не было уютней и домовитей в СССР пространства...
И вся эта теперь бунтующая, клокочащая молодая масса - это выросшие сироты при живых и обеспечивающих их своим каторжным и унизительным для украинского менталитета трудом, лишившего их главного источника национального достоинства - достоинства ХОЗЯИНА в своем доме...
Есть и другие, может быть, с точки зрения национального строительства и не менее серьезные причины, но эти - культурологические - мне кажутся сейчас заглавными.

[natomist.livejournal.com]

Я, к сожалению, СССР застал только в детстве. Но если бы я родился раньше, какой бы вы мне посоветовали вуз уровня Оксфордского или MIT?

[leonid-b.livejournal.com]

1. В современном украинском государстве отсутствует как данность некая группа, которую можно назвать "национальной элитой". Такая группа занята выработкой, формулировкой и продвижением в широкие массы населения системы общенациональных ценностей.
2. Вместо неё с самого начала в стране верховодила группа высокоресурсных товарищей, которые заняты были только своими частными интересами. Сейчас все "пути наверх" контролируются ими (а это - очень большая, распространённая группа, она вниз идёт, как говорят, до уровня капитана милиции), и элите просто неоткуда взяться, механизмы её создания парализованы.
3. Одной из самых главных задач, ни в малой степени не решаемых и не решённых за это время, являлась задача нахождения общего языка между различными частями современной Украины. А так уж получилось, что географическое положение явилось одним из сильнейших дифференцирующих факторов - такого не было больше ни в одной стране бывшего СССР. Этим просто никто сверху не занимался, все были заняты своими частными интересами.
4. Украинские социологи, когда приезжали в Москву в 90-е и 00-е годы, были просто чёрные от предчувствия тени, надвигавшейся на страну, в которой никто собственно страной, т.е., людьми в первую очередь, не занимался.
5. Сейчас, когда всё, что можно выжать из энергии единой Украины, фактически выжато, возможен в лучшем случае переход на менее связную, но, возможно, именно поэтому более живучую, систему управления страной. Посмотрим.
6. Но для этого должен появиться кто-то, кто скажет народу эту правду.

[ems-viking.livejournal.com]

опять федерализация всё спасёт?

[opilipo.livejournal.com]

если "Я" нет, как можно думать о собственном благополучии... серая зона с именем и населенная зомби -подконтрольная и работающая на империю, несмотря на формальное отделение...

три заявленные "качества" выше - результат правительственной политики и принятых законов...
1. пятая колонна и подкуп чиновников не давали законам пройти - комми, газовые схемы, привод Януковича к власти, договорняки с укр. олигархами по ресурсам
2. несчастные случаи не допускали к управлению страны не-агентов-Кремля - убийство Чорновола, отравление Ющенко
3. основная масса населения - под мифологией и пропагандой российских СМИ... до Ющенко Украина все больше становилась как Белоруссия (вся культура и история на территории страны была приватизирована как русская или походная от нее, ничего своего... бред)

1.-3. перестали работать - сразу началось принуждение войной... не бывает независимости без войны... "Я" должно выделиться, прежде чем начать о себе заботиться