(no subject)

[e_mir]

Ну пошла жара. Методички розданы, теперь агитпроп очень дружественного соседа работает по такой схеме "А-а-а, тупые хохлы выбрали себе нового президента, такого же как старый, которого скинули, гыгыгы "

Идея не нова. Прекрасно помню ее в 2005-ом. Типа - да какая разница, все одним миром мазаны, хавайте что дают, чего кобенитесь. Однако разница между каденциями Януковича и Ющенко, как мы теперь знаем - была, и достаточно солидная.

Я не знаю будет ли Порошенко будет хорошим президентом - это покажут следующие полгода-год. Но Януковичем он  точно не станет - хотя бы потому что ситуация в экономике и общественной жизни такова что пилить бюджеты и толкать родственников во власть - не получится. По обьективным причинам.

Comments

[clonopotam.livejournal.com]

> насколько отличаются реальные действия и их последствия от слов, которые при этом говорятся
какие реальные действия и их последствия отличаются от слов, которые при этом говорятся?
Ерунда какая-то.
Если бы украинский народ как один в едином порыве что-то задекларировал, тогда имелись бы основания для такого упрека, но украина не россия тут анархия - много людей, партий, сил, носителей интересов, вертикаль (уже и пока) отсутствует и все они говорят и делают что-то свое. Я понимаю, вам это непривычно, но такое бывает, уж поверьте (извините, не могу удержаться и не спародировать ваш назидательный стиль)

> В России с этим ситуация как раз иная: мы не говорим... и далее по тексту
Высший успех политтехнолога, это когда неангажированный, честный и искренний человек забесплатно шпарит как по методичке при отсутствии оной. Уважаю. Хотя почему забесплатно?
Не говорите, что у вас демократия, потому что у вас ее нет (насколько это хорошо/плохо - отдельный разговор)
В Европу не стремитесь потому что не возьмут. Хотя отдыхать ездите в Европу, пользуетесь европейскими вещами, технологиями, решениями и смыслами. При этом у вас особенная стать.
Россия (как и любая другая) это в той мере цивилизованная страна, в которой на нее Европа повлияла. То, что в последнее время это влияние ослабляется - (имхо) ваша беда. Повлиять экономически на Россию не просто, а очень просто. И это влияние началось и усиливается. А грохнетесь, не потому что сами, а потому что европейский инженер-хитрец придумал как добыть сланцевый газ, додумывает как добыть сланцевую нефть и термоядерный синтез и прочие полезные европейские тирьямпампашки.
Украинцы как я подозреваю стремятся не столько в Европу (тоже не возьмут), сколько в том же направлении.

> Ключевое понятие для самых главных общественных задач в России - это самоорганизация населения. Не хороший начальник, и не плохой начальник - а самоорганизация.

Про роль самоорганизации в общественной жизни России реально смешно.
А, кстати, правильного начальника Путина кто выбирал? Это результат процесса искренней самоорганизации населения России для решения важнейших общественных задач?

> Они как раз выбрали единственно возможный вариант, при котором есть вероятность выбраться из очень опасной ситуации.
Так я о том же. Потому и выбрали. А 100%-ю гарантию никто не даст. Вам спасибо за добрые пожелания.

[leonid-b.livejournal.com]

Я бы в другой ситуации попросил бы Вас постараться хотя бы пару комментов продержаться, говоря не о том, какая Россия плохая, а о том, в чём именно Украина хорошая и как она будет справляться со своими внутренними задачами, опираясь на внутренние силы, возможности и способности украинского населения и его организации в виде государства.
Но у меня сильные подозрения, что это невозможно. Вы не продержитесь. Вы снова начнёте, как ота бельгийская шахтная лошадь (сравнение не моё, это любимое выражение моего любимого мариупольского родственника Толи Мельника), снова и снова говорить о том, что вам все портит Россия и в ней хуже, чем на Украине.
Рад был бы ошибиться, конечно, но шансов на ошибку у меня маловато.
И Вам спасибо.

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

А можно вопрос. Вот как по Вашему Россию вообще обвинять не прилично, или все таки за отдельные события можно журить?
Например "объявив 1го марта войну Украине, РФ способствовала дестабилизации ситуации в регионах со значительным процентом русского населения".
Или "Вторжение в Крым и его последующая аннексия, привели к радикализации тлеющего межэтнического конфликта на Донбассе, что вылилось в вооруженное противостояние уже приведшее к гибели сотен людей".
Или вот "Ударная группировка войск РФ на границе луганской области и постоянные провокации против украинских пограничников провоцируют боевиков на создание ситуаций которые могут быть расценены как повод для перехода к горячей фазе российско-украинской войны".
Или пункт "военная пропаганда в российских сми и ее роль".

Хотя бы эти пункты можно принимать в расчет или все таки нужно убедить себя что украинцы нагло спровоцировали РФ и виноваты сами.

[leonid-b.livejournal.com]

Да нет, у нас же свобода слова, и можно говорить всё, что угодно, и на какую угодно тему, при взаимном непротивлении сторон, как сказали классики. Можно разговаривать и про отношения между нашими странами, и про действия каждой в отношении другой, и про то, кто лучше, а кто хуже, и вообще про всё.
Но только надо перед этим взаимно договориться, о чём мы говорим. И назвав и уточнив тему разговора, согласившись на том, какая это тема и прочю - можно начинать разговаривать, по возможности не соскакивая с этой темы и не перескакивая на другую. Если мы договорились, скажем, что обсуждаем внутреннюю ситуацию на Украине, или выборы, или возможные перспективы и т.д. - то об этом и говорить. Собственно, хозяин этого журнала и задал эту тему, вот я эту тему и комментировал.
А если Вам хочется поговорить о злодейской роли России в тех бедах и неприятностях, которые постигли Украину, то пожалуйста, можете поговорить и на эту тему. Кто же Вам мешает. Но только, как говорится, в другом треде.

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

Тяжело обсуждать нюансы выборов в стране которая находится в состоянии войны, но войну при этом в расчет не принимать. Вот я например лично голосовал за Порошенко. Если бы не война я бы за него не голосовал. Повестка дня была бы совсем другая. Войну в повестку дня нам внесла РФ. Я Ваши претензии в целом принимаю, Богомолец или там мер Львова Садовый были бы куда более уместны, но это в мирное время, хотя я убежден что их время еще впереди. Текущая политическая элита не просто не имеет никакого мандата доверия, она является главным объектом ненависти населения. Но сейчас есть ощущение что нужна даже та элита что мы имеем, и она должна консолидироваться вокруг компромиссной фигуры. Второй момент это Тимошенко и ее очень сильный антирейтинг при наличии приличного ядерного электората. Недопущение прихода Тимошенко к власти вторая главная причина голосования за несимпатичного кандидата. Но думаю что Вы и сами это все прекрасно знаете. Так же как и знаете что критика с Вашей стороны хоть и справедлива но совершенно бестактна. Поскольку вы известный российский социолог а еще консервативный блогер не стесняющийся своей антиукраинской позиции у меня, и думаю у других читателей этого блога возникают вопросы о мотивах побудивших Вас критиковать украинский выбор, не потрудившись хоть как то высказать перед этим солидарность с нами убогими. Как то это совсем цинично и недостойно Вас выглядит.

[leonid-b.livejournal.com]

Второй момент это Тимошенко и ее очень сильный антирейтинг при наличии приличного ядерного электората. Недопущение прихода Тимошенко к власти вторая главная причина голосования за несимпатичного кандидата.

А какие претензии к Ю.Тимошенко и чем обусловлен её "очень сильный антирейтинг"?
Спасибо.

[e_mir]

Можно я отвечу?

Отчаянный популизм, работа с истеричной частью электората.

[leonid-b.livejournal.com]

Т.е., если бы она после выхода из тюрьмы вела себя иначе, она могла бы быть "Порошенко"? И это с её стороны политическая ошибка, она промахнулась со стратегией? Или это не от неё зависело?

[e_mir]

После выхода из тюрьмы у нее было слишком мало времени, да и образ был вполне сложившийся.

[leonid-b.livejournal.com]

Получается, что Янукович её всё-таки наказал. Даже когда его уже не стало на политической арене.

[e_mir]

Янукович? Нет, она сама себя наказала, выбрав образ и свою целевую аудиторию.

[leonid-b.livejournal.com]

Я в том смысле, что он её держал в тюрьме, где её природная прагматичность и точность восприятия реальности, естественно, несколько ослабла - вот она и сделала такую ошибку. А теперь что уж...
Хотя второе место - это неплохо. Если Порошенко отыграет своё и слиняет, в том или другом смысле, то она останется главным кандидатом на управление и власть.

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

А того что это политик проигравший Януковичу на относительно честных выборах недостаточно? Если нет я могу много еще написать.

Встречный вопрос к Вам как социологу.
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=114831
как вам формулировки в этом опросе?

[leonid-b.livejournal.com]

По принятых во всём мире понятиях о профессиональной этике высказывания о работе коллег в публичном пространстве - не одобряются.
Кроме того, мне совсем не интересно разговаривать о словах. Мне бы интереснее было бы поговорить об обстановке на Украине, политической и экономической, о понятиях и поведении жителей, о психологической ситуации и проч.
Я об этом и спрашиваю.

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

"Поговорить не о словах". Знаете а я о Вас впервые узнал в 2004ом году. В журнале Чадаева, павловские тогда имиджевые раны зализывали, после выборов наших. Топик был как делить Украину через создание альтернативной украинской идентичности. Очень запомнилось Ваше лаконичное, но яркое выступление. Вы тогда пожурили начальство 19 века, что мол надо было дать возможность украинской культуре развиваться, но только на базе русского языка, а запреты привели к тому что основой украинской культуры стали польский язык и традиция. Очень тогда меня Ваша революционная лингвистическая теория заинтересовала. А теперь Вам о словах говорить неинтересно.

Ладно, спрашивайте, если Вас интересует моя группа. 37 лет, житель Киева, доходы чуть выше средних, образование высшее, экономист. Работаю в международной компании. В быту русскоязычный.

[leonid-b.livejournal.com]

Меня больше интересует обстановка на Украине: политическая, экономическая, представления жителей страны (данные соц. исследований), социально-психологическая обстановка и проч.

[anton pavlenko (from livejournal.com)]

Могу порекомендовать журнал моего дяди
http://trim-c.livejournal.com/
Он хорошо знаком с нашей социологией, у него там ссылки на основные конторы, можете попросить прокомментировать на предмет заангажированности.

[Карабас Барабас (from livejournal.com)]

"в чём именно Украина хорошая"
Плюс украинцев - что в массе своей здесь отсутствует безумие "противостояния Западу" (возможно из за масштабов страны). А в остальном все очень похоже - социалистическое (этатистское) сознание, как слева (коммунисты) так и справа (свободовцы).

P.S. Насчет "портит Россия". Сам все время над этим смеялся. Но сейчас это вроде как "медицинский факт".

[clonopotam.livejournal.com]

Стояла бы такая цель - продержался. Но, уж извините, не вам этими самыми руками учить жить в т.ч. Украину.
Россия - очень плохая, чего уж там. Украина так себе, но небезнадежна.
> Вы снова начнёте... снова и снова говорить о том что вам все портит Россия и в ней хуже, чем на Украине
Чтобы снова, нужно уже, а я и не начинал. Мудацкая манера приписывать собеседнику действия, мысли мотивы, которые он не совершал и не испытывает.
И вам не хворать