Банальные вещи которые я понял (возможно - поздновато)

[e_mir]

1. Массовая бедность - порождает массовую же агрессию, а затем - приход к власти оппортунистов, предлагающих вылечить за секунды то, что гнило и умирало в течении долгих лет. Примеры - ситуация в донецкой/луганской глубинке, где крепкие хозяйственники с автоматами строят новое справедливое общество.

2. Эту массовую бедность и косвенно - затейников с автоматами вызвали вовсе не бендеровцы с майдановцами. Бедность эта стала функцией способа построения инфраструктуры при СССР, когда один завод кормил весь город, и соответственно, если завод прекращает город кормить - население бежит или превращается в нищих. Впрочем СССР уже нет много лет, претензии относительно неправильной подготовки к капитализму предьявлять глупо. А вот кто виновен по-настоящему:

а) Каждая верховная госвласть, несмотря на разные политические "цвета" - предпочитала практику дотаций и "откупаться" от проблемных регионов, отдавая их на откуп бедности и коррупции. Альтернативой были бы быстрые и болезненные реформы, но за них так никто и не взялся. Побоялись.

б) Местные властные элиты, которые фиксировали ситуацию бедности и потока дотаций, вылавливая рыбу в мутной воде.

в) Крупные промышленники, в чьей собственности находятся все эти выжившие советские приватизированные предприятия (металлургия, химия) - для них важны сохранение государственных дотаций и бедность населения (это позволяет платить работающим на этих заводах совсем неевропейские зарплаты). И нынешние трепыхания Ахметова - последствия этой политики, которую он лоббировал в течении многих лет.

3. Выводы - бедность не выключить поворотом рубильника И приказать людям жить богаче тоже нельзя. Правителям придется дать гражданам возможность зарабатывать, реформы должны быть направлены именно на это, в конечном счете. А не только на формальное удовлетворение требований кредиторов. Разумеется, альтернатива есть - продолжать все делать как всегда и погружаться в Сомали.

Comments

[gornal.livejournal.com]

А можете объяснить, почему часто говорят, что Донбасс бедный, хотя по статистике он относительно богатый?

[e_mir]

Я подозреваю что тут весь вопрос в способах сбора статистики. То что мы видим - это, официальная статистика, собранная налоговой. В донецкой области:
1. Большая безработица
2. Много пенсионеров и иждивенцев
3. Основное количество работающих занято на огромных предприятиях с белой бухгалтерией.

В Харьковской области которая по этим цифрам выглядит хуже Донецкой:
1. Ниже безработица.
2. Выше количество самозанятых и мелких предпринимателей, которые не получают зарплат.
3. Больше среднего и крупного бизнеса уходит от налогов, платя минимальные зарплаты. Это не шахта, где налоговая знает все досконально еще с советского времени. Программистская контора, например, платит зарплату только уборщице и флористу - все остальные проведены как ИП. Таких контор в Харькове - сотни. В Донецке - почти нет.

[e_mir]

Правильнее было бы посмотреть данные по доходам домашних хозяйств, наверное. Только где ж их возьмешь-то.

[n0-spam.livejournal.com]

2a-б-в: Помнится, до обвала в 2008 цены на ресурсы - в том числе, продукцию металлургии - на мировом рынке росли как на дрожжах. Если не изменяет память, до 50% выручки от экспорта в стране приходилось как раз на экспорт продукции металлургии.
Так что проблема бедности последних лет, если она и существует, не в "местных элитах" или "крупных промышленниках" - а в объективном изменении мирового спроса (и, говорят, увеличения предложения со стороны Китая).
С другой стороны, изменение конъюнктуры произошло 6 лет назад. По-идее, можно было бы что-то сделать за это время. Но винить только "ловящих в мутной воде" олигархов как-то странно, имхо.

[gornal.livejournal.com]

А какой способ сбора статистики показывает бедный Донецк? Вы сейчас объяснили, почему официальная не подходит, аргументы понятны, но на вопрос "почему считается, что он бедный" это не отвечает.

Официально безработица одинаковая с точностью до погрешности, а в Луганске даже "ниже" Харьковской.

[e_mir]

Я привел свои аргументы, и я знаю в каком направлении идет миграция населения - луганчане едут в Харьков, наоборот поток почти отсутствует.

Безработица, разумеется, считается опять же по тем сводкам, которые дает государственный фонд. Фактическая безработица в Луганске будет выше, в Харькове - ниже официальной.

[gornal.livejournal.com]

>миграция населения - луганчане едут в Харьков, наоборот поток почти отсутствует.

О! Это ответ, да. Донецк - тоже самое?

[e_mir]

Донецк - не в той степени, Луганск совсем депрессивный. Но все равно - приезжих в Харьков из донецкой области и Донецка - очень много.

[e_mir]

Проблема бедности стоит очень давно, и ситуация на рынке металлургии здесь если и фактор - но никак не отправная точка.

Просто государственному чиновнику много выгодней быть бароном в регионе 2-3 промышленных производств-монстров, чем пытаться создать новые экономические ниши и "шустрить" в сложной составной конкурентной экономике.Особенно с учетом того что в первом случае можно приложится к дотационному потоку.

[pokemone.livejournal.com]

Женя, вот Вы говорите умное, но много и не то.
Просто. Свобода предпринимательства. Реальная. Защита мелких бизнесов. Порешает проблемы Донбасса очень быстро.

[n0-spam.livejournal.com]

И еще.
По-моему, вы недооцениваете разницу между олигархией и правлением чиновников.

Наживаться на "мутном потоке дотаций" будет чиновник - любого ранга, - но не олигарх. Наоборот, олигарх использует накопленные богатства для подкупа населения потоком дотаций. Если доходов у олигарха нет, нет и дотаций - откуда они возьмутся, если нет "вертикали власти"?

[e_mir]

Прочитайте еще раз мой текст и поищите там слово "олигарх" и поглядите кто там у меня ловит рыбу.

[e_mir]

Я за свободу предпринимательства. Вот только это, похоже, совсем не-просто.

[pokemone.livejournal.com]

Сделать не так просто, как сформулировать, это правда.

[mascotte.livejournal.com]

Детройт, например?
Да и вообще, welcome: http://www.diletant.ru/excursions/1326972/

[yaceya.livejournal.com]

1. Средняя зарплата - это во-первых, арифметическое среднее, т.е. большие зарплаты больших начальников тянут зарплаты вверх, медиана подравнялась бы существенно,
2. Эта зарплата считается для больших и средних предприятий. Т.е. старых и довольно депрессивных советских заводов и те же дотируемые шахты. Которые убери и будет полный трындец в соответствующих городах, поэтому приходится их хоть как-то поддерживать. А малых предприятий на Донбассе удельно мало. В общем, если бы там было хоть как-то пристойно, люди бы в копанки не лезли.
3. На Донбассе демографическая ситуация одна из худших в стране - рождаемость была худшей в стране, на минимуме вообще коэффициент фертильности опускался до 1 (при уровне самовоспроизводства 2.15) - т.е. с выходом из строя старых предприятий будет и уменьшаться число трудоспособных и поколениями будет продолжаться процесс мощной депопуляции. (Подобное наблюдается ещё в некоторых других областях центра Украины, но он сравним именно с ними, а не с тем же западом Украины. Причём в центре Украины - это скорее миграционная проблема, чем природное движение - слишком многие уезжали и в СССР и сейчас в Киев едут и оседают.)
При этом, если бы регион был более-менее экономически развитым он бы демографию мог бы решить мигрантами, но нет - и Донецк и Луганск уже очень давно имеет негативное сальдо миграции (и уезжают, как вы можете догадаться, в основном молодые люди которые где-то востребованы). А остаются пожилые или невостребованые ухудшая демографическую яму.
В общем, Донбасс бедный если смотреть на тех кто живёт ниже медианы, поскольку у них большее разделение на богатых и бедных и он депрессивный.
То что есть группа шахтёров и металлургов номинально получающая больше чем там где их нету - это то ещё богатство.
Безработица же на востоке Украины пониже чем на западе (если по МОП мерять), но несущественно и ровно потому что людей дефицит даже при таком вяленьком бизнесе.
Донбасс будет большой головной болью ещё десятилетиями. Вроде Детройта.

[yaceya.livejournal.com]

Так и происходит - в Детройте народ свалил в недепрессивные пригроды Детройта, а город просто догнивает.
Хотя сейчас они прошли определённую точку на которой возможно стабилизируются и от нынешнего уровня даже понемногу расти начнут. Хотя брошенные районы будут продолжать стоять ещё долго - их же сносить и расчищать дорого.

[mascotte.livejournal.com]

Большая часть населения за чертой бедности... Они тоже жертвы советской экономики?

[yaceya.livejournal.com]

Среднегодовое сальдо миграции из Донецкой области в абсолютных цифрах сопоставимо с сальдо Луганской области (конечно, Луганская область меньше, т.е. удельная миграция из Донецкой области ниже).
Но в условиях провала рождаемости (особенно если смотреть не тот который на 10000 населения, а на число женщин репродуктивного возраста - индекс фертильности) и Донецкая и Луганская в одной заднице - в таких условиях при хоть сколько-нибудь существенном спросе на рабочие руки был бы дичайший дефицит.

[yaceya.livejournal.com]

Я где-то заявлял что вообще все проблемы в мире из-за советской экономики? Что другая экономика не способна порождать проблемы где-то? Если я такого не говорил то идите как вы к чёрту со своими закидонами.

[e_mir]

Детройт - отличный пример монополизации городской экономики. Несколько сверхпредприятий и профсоюзов монополизировали власть в городе, и когда рынок автомобилей упал - монополизированная экономика этого не вынесла. А дальше - вниз в штопор, когда неквалифицированное население остается, квалифицированное уезжает в места лучше. Прописки, к счастью, в Штатах не изобрели.

[mascotte.livejournal.com]

Я своими собственными маршрутами передвигаюсь, так что идите туда сами вместе со своими истериками на ровном месте

[mascotte.livejournal.com]

Да там таких городов (с одним градообразующим предприятием) туева хуча, извините за выражение, и население там едва концы с концами сводит и никуда не едет. Вовсе не из-за прописки.

[e_mir]

Вот что именно таких - так нет. Вы же именно Детройт приводите в пример. Именно из-за того что он вот такой своеобразный.

Разумеется есть те кто едут и те кто не едут. Однако чем мобильней и свободней экономика - тем у большего количества людей есть возможность как-то позаботится о себе, а не ждать дотации.

[mascotte.livejournal.com]

При плохом Януке на предприятии, где работает мой муж, (в Москве) подавляющая часть высококвалифицированных высокооплачиваемых рабочих были украинцы, причем в основном западэнцы. Теперь их ноль целых, ноль десятых. Я не подкалываю, это факты, которые я вижу своими глазами и они мне говорят обратное, сорри
И дело не в том, что они нашли работу во Львове, как вы понимаете

[e_mir]

Не совсем понимаю что вы хотите этим сказать и как это связано с экономикой и Детройтом.

[mascotte.livejournal.com]

"Однако чем мобильней и свободней экономика - тем у большего количества людей есть возможность как-то позаботится о себе, а не ждать дотации."
Детройт - к тому, что и неплановая капиталистическая экономика приводит к тем же результатам при определенных условиях, но кидать камни в СССР проще всего :) (я просто за разносторонюю точку зрения, не за ссср, если что)
Была у вас такая загнивающая "советская " экономика, квалифицированные находили себе место под другим солнцем. Никто не препятствовал, заметьте. А теперь эти золотые ручки уехали домой неквалифицированно майданить. Им за это больше платят, они даже не скрывают, звонят и хвастаются... За пособиями ребята поехали
Не знаю, зачем я вам это рассказываю, наверное, чтобы расширить ваш кругозор? :)))

[e_mir]

Опять я не понимаю как вы увязываете СССР, майдан, Детройт и Януковича.

Разумеется, рыночная экономика приводит к результатам на определенных условиях. http://e-mir.livejournal.com/2600061.html

[yaceya.livejournal.com]

Даже до обвала даже если металлургия кормила 100 тысяч металлургов, и даже если благодаря ним сфере обслуживания было полегче заработать денег, регион уже давно был депрессивным.
Если регион вымирает под процент в год, имеет большой процент пенсионеров и низкий индекс фертильности и при этом ещё и негативное сальдо миграции - это не от хорошей жизни. И продолжаться будет это ещё очень долго, хорошо если за поколение ситуация развернётся.