(no subject)

[e_mir]

В фильме “Идиократия”  за полтысячелетия интеллектуальный уровень землян рухнул в пять раз, оставив все население клиническими идиотами. Понятно что фильм пародийно-фантастический, обсуждать его с серьезной миной на лице сложно…

500 лет – это крайне малый срок для эволюции (в данном случае – деградации), особенно общемировой. Скажем, за последние 10-12 тысяч лет люди изменились как вид весьма слабо.  Изменялась культура, уровень знаний об окружающем мире и способность эти знания применять.  Можно ли растерять за 500 лет то что накапливалось десятки тысяч лет? (Это не риторический вопрос, я действительно не знаю ответа).

Но что я знаю твердо – что дарвинова гонка вовсе не остановилась. Побеждают по прежнему более приспособленные к среде. Обращу внимание – в каждый момент истории и для каждого индивида это может значить разное. Статистически – ум помогает в выживании, физическая красота и здоровье тоже. Но мы живем каждый свою жизнь, а статистика и закон больших чисел к ней прямого отношения не имеют.

Comments

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Ум помогает в выживании, но, боюсь, не помогает в размножении. По целой совокупности причин. А именно репродуктивный успех важен для распространения генов. Не факт, что суммарное эволюционное давление на уровень интеллекта позитивное, ой не факт.

[maxbaer.livejournal.com]

если мне память не изменяет деградировали они там не просто так, а от употребления каких-то химикатов, которые добавляли в еду и воду, и поля этой водой поливали.

[gornal.livejournal.com]

>Можно ли растерять за 500 лет то что накапливалось десятки тысяч лет?

Да. Если искусственно прекратить естественный отбор у дрозофил, они становятся неприспособленными к жизни буквально за несколько поколений.

[e_mir]

Нет, это уже были последствия идиотии.

[e_mir]

Естественный отбор для дрозофил прекращали для одной крошечной популяции в лаборатории. На весь биологический вид это не повлияло.никак. Аналогично - я не сомневаюсь что для ограниченной популяции людей можно устроить деграцию разными интересными способами, в том числе и изобилием. Всему человечеству - к счастью это не грозит.

[e_mir]

Вообще-то ум помогал в размножении и сохранении жизни многие тысячи лет. Сколько недалеких мужей воспитывали и воспитывают чужих детей, прижитых их женами с хитрыми казановами.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Можно ли растерять за 500 лет то что накапливалось десятки тысяч лет?

Можно. 500 лет - это 20 поколений. Сдвиг на 1/10 сигмы в распеределении какой-либо характеристики за поколение - вполне реальная вещь. Разница в две сигмы по IQ - это разница между выпускником колледжа и бросившим школу по причине неуспеваемости.

А уж утрата культурных ценностей и научных знаний может произойти на порядок быстрее - коллапс Римской империи тому пример.

[e_mir]

500 лет устойчивого сдвига? Для этого нужна очень серьезная штука вроде, скажем, наступления ледникового периода, какого-то общемирового мора и т.п.

[gornal.livejournal.com]

Отсутствие угрозы голода и развитое акушерство - сразу две невероятно серьезные штуки.

[gornal.livejournal.com]

Сейчас деградация, наверное, происходит не во всех человеческих популяциях. Но вполне представимо, что начнет происходить во всех. А дальше смотрим лабораторную скорость дрозофил. Т. е. "можно". Но, конечно, можно и не потерять.

[e_mir]

Отсутствие угрозы голода существует в весьма ограниченном наборе мест, как и качественное акушерство.

[e_mir]

Нет, не сопоставляется. Разумеется, если вдруг булки начинают расти на деревьях и вокруг появлюятся бесплатные робо-врачи, робо-слуги и робо-любовницы, то да, можно будет говорить о деградации. Пока все это весьма и весьма платно.

[himmelwerft.livejournal.com]

Большая часть промышленных стран с угрозой голода распрощалась уже достаточно давно.

Я, правда, не согласен с тем, что человек в условиях благосостояния стремительно деградирует. Вся история первого мира, в том числе новейшая, доказывает обратное.

[dundee-scalaer.livejournal.com]

Коллапс Западной Римской Империи произошел так быстро по тем же причинам, что и коллапс российской науки или Детройта - все кто могли, уехали. В случае Западной Римской Империи уехали в Восточную, т.е. Византию, которая стала самым мощным государством Европейской цивилизации на многие столетия.

[e_mir]

Мне кажется это все-таки суровая натяжка, касательно "распрощались давно". Во первых - не так уж и давно, лет эдак 100 назад голодали аж бегом. Далее, система соцгарантий действует только в том случае если есть работающее большинство.

[gornal.livejournal.com]

Уже везде, похоже. Я не знаю, каков естественный уровень, но даже если он в каком-нибудь Мозамбике, а все кто выше по табличке как-то его сами себе портят, все равно 98% человечества живут в теплице по этому параметру.

Про голод такая же красивая табличка с первой ссылки не выпала, но в какой-то страшилке "400 миллионов живут с угрозой". Это 7%, 93% живут без угрозы.

[e_mir]

Дело в том что считать по одному параметру тепличность - это очень неблагодарное занятие.

Жили ли кроманьонцы в теплице благодаря отсутствию промышленного загрязнения и рисков автоаварий? А также низкому стрессу?

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, не нужна. В случае серьезной штуки образуется бутылочное горлышко, и там сдвиги идут намного быстрее, типа одной сигмы за три поколения.

[e_mir]

Хорошо, какие есть примеры таких сдвигов для всего вида?

[gornal.livejournal.com]

Это совершенно неважно, важно, что эти условия у них были всегда.

У человечества сейчас щелчком появилось множество новых условий (после секундных раздумий, самое важное из них - контрацепция), новые условия (достаточно одного, а тут их десятки) легко могут запустить новые направления эволюции. Новое направление эволюции вполне может субъективно восприниматься как деградация (может - нет, мы не знаем, как повезет). Скорость эволюции в новых условиях может быть очень высокой.

Ну, собственно, смена среднего цвета кожи в масштабе 100 лет очевидна, что о 500 говорить.

[e_mir]

Смена среднего цвета кожи ничего не означает. Отмена ума в качестве эволюционного преимущества - означает очень многое.

[himmelwerft.livejournal.com]

Но от голода спасают не соцгарантии, а работающее на промышленной основе сельское хозяйство с постоянным внедрением новейших научных достижений. Есть вероятность, что уже в ближайшее время нас ждет зеленая революция 2 - со всеми вытекающими. Работающее большинство никуда не денется, во всяком случае в Азии - Азии по-крупному, от Джакарты до Дели, не только ее отдельных частей. Европа и США уже очень скоро не будут иметь большого значения для мировой экономики ввиду т. н. "великой конвергенции".

[gornal.livejournal.com]

Эволюции нет дела до того, что нам важно. Монетка выпала на кожу, могла выпасть на ум.

Впрочем, в гипотезе, что "ум" положительно коррелирует с экономическим успехом, то скорее всего он уже сейчас отрицательно коррелирует с успехом репродуктивным.

[rsokolov.livejournal.com]

you got me there

хотел было написать, что наилучшим примером являются лабораторные мыши,
а где именно я прочитал про три поколения на сигму, я уже не помню, - но нашлось еще вот это:

Gjedrem (1979) showed that [artificial] selection of Atlantic salmon (Salmo salar) led to an increase in body weight by 30% per generation.

Вы, конечно, можете сказать, что искусственный отбор не считается - в таком случае есть еще пример того, как поедаемые забредшими из теплых морей крабами морские улитки Littoria obtusata за сто лет поменяли полностью форму раковин.

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, насколько я понимаю, максимум по объёму мозга человечество уже промахнуло. По палеонтологическому материалу судить о чём-то кроме объёма трудно, к сожалению.