Должен ли вор сидеть в тюрьме?

[e_mir]

Обожаю, когда в обсуждении какого-нибудь громкого дела, что Навального, что Ходорковского - врывается на гнедом коне патриотический недоросль с криком "Вор должен сидеть в тюрьме". Им кажется что  они таким образом опираются на какие-то азбучные истины, хотя на самом деле:

1. Это цитата из речи вполне воображаемого персонажа, причем скорее антигероя, чем героя. 
2. Слова эти используются им для оправдания подкидывания доказательств подозреваемому. Вайнеры не оставляют никаких сомнений в виновности Кирпича, так что такое поведение Жеглова вроде бы - вполне оправдано.  Это подкрепляется еще и сценой с обворованной женщиной, у которой украли хлебные карточки. Мол, такие времена - не до процедуры, главное чтоб вор сел в тюрьму. Однако контекст слов мягко говоря - неоднозначный.
3. У нас ведь есть другой кейс из того же произведения - дело об убийстве Груздевой. И бывший муж Груздевой выглядит в глазах Жеглова - тем же Кирпичем, только наглее и образованней. И не будь Шарапова в фильме и книге - Жеглов бы выбил из Груздева признание в убийстве, суд бы его расстрелял и поставил бы палочку по раскрываемости убийств.

Мы живем не в пространстве фильма, и нам никогда не покажут подробности преступления с трех-пяти точек, снятой профессиональной камерой. Каждое преступление  - это неизвестность. Было ли оно? Совершил ли его тот человек, который в нем обвиняется? Кто пострадал в результате преступления? Насколько велик этот ущерб? Как его можно возместить? Насколько тяжела вина обвиняемого?... И наверное еще с десяток вопросов которые я сейчас не привел.

Следствие должно ответить на эти вопросы, судья должен принять решение о мере наказания, присяжные - определить вину. Если система работает правильно, а не с 1% вероятностью оправдания в суде, как в России и Украине - этот приговор должен вступить в силу и быть исполнен. Это, разумеется, много сложнее лозунгов-кричалок "Будет сидеть!", "невиновного не посадят!" и прочих радостей стокгольмского синдрома.

Comments

[svatoslav lukyanenko (from livejournal.com)]

Совершенно с вами согласен

[zveriozha.livejournal.com]

В кино Жеглов при всей его неоднозначности - явно позитивный персонаж.

[e_mir]

Скажем спасибо харизме Высоцкого.

Но если постараться взглянуть в историческом контексте - то персонаж должен получиться минимум страшноватым. Конечно, уголовный розыск - не НКВД, но с учетом тогдашних реалий лагерей и взаимотношений в обществе...

[zveriozha.livejournal.com]

Страшноватый, конечно. Хотя.. Вот давайте возьмем наше время. Представим, что какой-то опер, пользуясь нелегальными методами сажает, например, наркоторговца. Или насильника. Вы его сильно осуждать будете? Я - нет. Если мотивация этого опера - очистка улиц от таких людей. Лично для меня мотивация первична. Мотивация Жеглова мне нравится.

[ichthuss]

Лично я такого человека, возможно, осуждать и не буду, но если его посадят, то и сочувствовать не буду ни на грамм. Получите - распишитесь.

[zveriozha.livejournal.com]

Дык, и я сочувствовать не буду - это ему не поможет. Практически, если будет надо, помогу. :)

[ichthuss]

Вот как раз помогать ему не надо. Хочет помогать людям против правил - пусть это делает на свой страх и риск. Попался - пусть сидит. Иначе разведётся сразу благодетелей.

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, в условиях, когда "правил" как таковых никто и не исполняет, такая гипотетическая ситуация смотрится несколько иначе. :)

[ichthuss]

Меня не интересуют писульки, сочинённые нашей уважаемой Верховной Радой. Я говорю о правилах, сложившихся в общественном процессе урегулирования возникающих конфликтов. Например, римское право сюда очень даже подходит.

[zveriozha.livejournal.com]

А современная Украина живет по римскому праву?

[ichthuss]

Вас интересует, что люди думают, или как они действуют? Думают, что живут по законам Рады, а действуют, как везде и всегда, согласно выработанным практикам арбитража. Которые (практики) имеют очень мало общего с нашими "законами", и уж даже на римское право похожи несколько более.

Но вопрос даже не в этом. Мы из обсуждения антиобщественных способов борьбы с антиобщественным поведением ушли в глубокий оффтопик современной ситуации в отдельно взятой стране. То, что я говорю, касается не современной Украины, а именно что подходу к антиобщественным способам борьбы с антиобщественным поведением. Я за такие способы людей не осуждаю, но уж если попался, приложу все усилия, чтобы человек получил адекватное наказание (возможно, со смягчающими). Иначе нам в большей степени не будет спасу от таких "спасителей", чем от их потенциальных жертв.

И да, я готов на совершенно тех же правах получить срок, если мне придётся, скажем, пытать террориста, чтобы спасти дом от взрыва.

[zveriozha.livejournal.com]

***Мы из обсуждения антиобщественных способов борьбы с антиобщественным поведением ушли в глубокий оффтопик современной ситуации в отдельно взятой стране.

Я никуда не уходил, а пишу о том, что лично мне интересно. Вы можете мою тему не поддерживать - имеете полное право. Что же касается, что вы там лично сделаете - дык, ради Бога. Без обид - но я вас не знаю и мне не сильно интересно, что вы сделаете в той или иной ситуации. Но не вопрос - вы имеете полное право писать об этом в ЖЖ. :)

[ichthuss]

ОК, с оффтопиком я поторопился. Однако, скажите, я правильно понимаю, что вы не считаете нужным таким "благодетелям" давать сравнимое наказание за их, условно говоря, проступки?

[zveriozha.livejournal.com]

Я бы и сам, наверное, вжучил кое-кого, если бы имел возможность и способность уйти от последствий. Как же я могу при этом осуждать того, кто так делает? Это было бы лицемерно. Это если в общем.

А если конкретнее, то каждый случай стоит оценивать отдельно.

[ichthuss]

Я спрашивал не об осуждении - я выше говорил, что и сам, вероятно, не осуждал бы. Но уж если попался, то спуску давать, имхо, не следует - во избежание. Поэтому повторю вопрос: вы полагаете, что подобных "благодетелей", если они попались, не стоит наказывать плюс-минус соразмерно с такими же преступниками, но не "благодетелями"?

[zveriozha.livejournal.com]

Я не понимаю, что такое "благодетель". Который в кавычках. Это какой-то странный термин. Либо человек таки да приносит благо обществу, либо нет. И кавычки не нужны. А чтобы понять это, нужно рассматривать конкретного человека. Логично?

[e_mir]

Кавычки нужны в связи с тем что благодетель, если это не супермен и не ангел - будет ошибаться. Даже чисто статистически, не говоря о том что у каждого человека в голове с полсотни активно применяемых баясов.

Я поостерегся бы говорить что Ройзман, который близок к идее "давайте очистим улицы от..." приносит пользу.

[zveriozha.livejournal.com]

Дык, как я уже сказал - все познается в сравнении. Человек, который старается на благо общества, но иногда ошибается гораздо лучше циника, который целенаправленно сажает невиновных, пытает и т.д. Будете спорить?

Плюс, как я уже сказал, выводы можно сделать только на конкретных примерах. Например, я знал одного бывшего опера, очень приличного дядьку, который помог многим людям. И многих спас. Но при этом он тоже некоторым гражданам подкидывал в кармашек приправу для супа. По сумме факторов за свою жизнь он сделал очень много хорошего, несмотря на приправу.

А другие подкидывали реальные наркотики, чтобы развести на взятки. Так вот реальность заключается в таких операх - именно их мы можем сравнивать. Потому что Шараповых в сегодняшней системе просто нет. Да и Жегловых исчезающе мало.

Наверное, проблема нашего диалога в том, что я обсуждаю не абстракции с кисельными берегами, а реальную жизнь. :)

[e_mir]

Человек старается на благо общества - ровно в той мере как он понимает это благо. Гитлер старался для немецкого народу, просто в его схему благодеяния входила тотальная война и этнические чистки. Это так, к слову.

[zveriozha.livejournal.com]

Похоже, вы игнорируете то, что я пишу - "Плюс, как я уже сказал, выводы можно сделать только на конкретных
> примерах". В итоге вы общаетесь не со мной, а с кем-то в своей голове.. Частая ситуация в ЖЖ..)

[ichthuss]

Объясняю. Существуют формальные правила разрешения конфликтов, выработанные в ходе общественной практики. Формальные - потому что человеку в ходе своей деятельности нужно иметь возможность приблизительно предсказывать потенциальных исход арбитража (разбирательства), без этого от суда мало пользы. Эти формальные правила именно по причине своей формальности принимают во внимание минимальный круг существенных моментов конфликта. Например, по этим правилам обычно безразлично, насколько "хороший человек" участник конфликта. И именно в таком (непринимающем во внимание детали) виде эти правила максимально полезны для общества.

Одно из таких правил состоит в том, что правоохранительные органы сильно ограничены в степени насилия, которое они могут применять к подозреваемым. Полезность этого правила обусловлена, во-первых, тем, что, как правило, человек больше опасается быть несправедливо обвинённым, чем пострадать от преступника, который смог уйти от наказания, а во-вторых, тем, что даже если правоохранительным органам будет позволено применять это самое лишнее насилие, люди обоснованно сомневаются, что оно будет применено по назначению. И вот само это правило имеет значительную ценность как общепринятая практика. Любые действия, нарушающие эту практику, сразу автоматически вредны. Поэтому безнаказанный нарушитель этого правила, независимо от того, принёс ли он этим нарушением какую-либо пользу, принёс также значительный вред обществу. Будь он хоть трижды супермен. И поэтому подобное "благодетельство" может быть действительно полезно, только если оно ограничено правилами "не попадаться. попался - сел".

К этому же вопросу можно подойти и с моральной точки зрения. Как правило, наказание за преступление в нашем обществе по порядку величины не превышает совершённое преступление. Поэтому если человек не готов получить наказание за свои действия по борьбе с преступниками, то появляются очень обоснованные сомнения в его альтруизме (желанию действовать на благо общества), или, иначе говоря, в том, что он оценивает вред от предотвращаемого преступления как больший, чем вред от его собственных действий по отношению к преступнику.

[zveriozha.livejournal.com]

Я не вижу, как все, что вы пишите, имеет хоть малейшее отношение к украинским реалиям. Все эти "ограничены", "формальная практика" и т.д. Мне не очень интересно обсуждать абстракции, сферический вакуум и т.д. Наверное, в этом и причина отсутствия раппорта. Я не теоретик. :)

[ichthuss]

То, что я написал, имеет отношение к любому обществу. Расшатывание общепризнаных норм всегда и везде вредно. Поэтому расшатывающий их пусть даже с благой целью должен, если попался, как и любой, получать адекватное наказание. Украины это касается в первую очередь. Правда, в рамках этого подхода в первую очередь сажать надо весь госаппарат в полном составе, но это уже другой вопрос.

[e_mir]

А давайте вспомним, что человеку свойственно ошибаться. Что произойдет когда "Жеглов" посадит похожего на наркоторговца человек, выбив из него показания и засунув в карман героин?

[zveriozha.livejournal.com]

Все познается в сравнении. Если сравнить Жеглова с нынешней коррумпированной системой в Украине, которая не ошибаясь, а вполне намеренно садит невиновных и не садят виновных, то Жеглов смотрится очень хорошо. Даже несмотря на риск, что он может ошибаться.

А по сравнению со сферической идеальной правовой системой он смотрится плохо. Вот как-то так.

[(Anonymous)]

Проблема в том, что если Жеглову можно по собственному усмотрению сажать тех, кого он считает виновным, то почему это нельзя делать любому другому чиновнику? В том то и дело, что если одному, даже самому святому менту, дать право на самосуд, то вся правовая система развалится, что мы и наблюдаем в России или в Украине. Если всех коррумпированных чиновников Украины заменить на Жегловых, но позволять им самим решать кто должен сидеть в тюрьме, то очень быстро Жегловы станут такими же коррумпированными.

[zveriozha.livejournal.com]

А где я написал, что я даю кому-то какие-то права? Я высказываю свое мнение на тему персонажа. Не увлекайтесь своими фантазиями и "если бы". :)

[zveriozha.livejournal.com]

Я уверен, что массовый зритель в конце 70-х ни о каком деле врачей и думать не думал.

[zveriozha.livejournal.com]

Я сугубо о зрительской аудитории. Книгу читало ограниченное число. Фильм видели все.

[n0-spam.livejournal.com]

Ну, тут еще один аспект.
В фразе "вор должен сидеть в тюрьме" важный акцент на слове "вор", на жаргоне тех лет это - уголовник-рецидивист. Матерый бандит, ни во что не ставящий обычных людей и живущий по своим воровским понятиям. Таким не место в обществе, они должны быть изолированны от него, и Жеглов будет добиваться этого всеми возможными средствами. Такой вот смысл, ИМХО.
Груздев, с самого начала, очевидно, не "вор", не уголовник, не рецидивист. Подозреваемый в преступлении, но, в конечном счете, оправданный.

[e_mir]

Вы правы, Груздев не принадлежал к воровской субкультуре. Но это совершенно не помешало бы его поставить к стенке, потому что по мнению Жеглова - улик уже хватало, а времени на рассусоливания нету.

[zveriozha.livejournal.com]

"Вор должен сидеть в тюрьме" - эта фраза - самодиагноз.
Означает, что написавший человек - идиот, не умеющий и не желающий думать.

Хотя бы потому, что о "ворах" он узнает из телевизора, управляемого заинтересованной стороной.
Плюс, потому что самые крупные расхитители ни в каких тюрьмах не сидят. Но это кричащего про "вор должен сидеть" почему-то не волнует.

То, что из 150 российских миллиардеров посадили почему-то только одного, кричащих про "вор в тюрьме" тоже совершенно не смущает. То есть тут кроме идиотии еще и явное двоемыслие.

[ems-viking.livejournal.com]

про 1-2% немного не в тему